#5nach12 mit Dr. Kira Vinke und Enrico Eberlein

00:00:00: Hören was wirkt.

00:00:01: Willkommen zu einer neuen Folge fünf nach zwölf!

00:00:05: Wir leben in einer Zeit, an der sich viele Menschen fragen wie sicher unsere Zukunft eigentlich noch ist – erst recht vielleicht auch nach den letzten Ereignissen die wir gesehen haben Kriege, geopolitische Konflikte, extreme Wittereignisse Steigende Energiepreise, unsicher Lieferkettenmigration Und eine Klimakrise, deren Folgen längst nicht mehr in Zukunftsszenarien stattfinden sondern heute vor unseren Augen.

00:00:31: Vieles davon betrachten wir noch immer getrennt voneinander Hier die militärische Bedrohung dort die Klima erfolgen an anderer Stelle die Migration.

00:00:40: Aber wess wenn das eigentlich unser Problem verschärft?

00:00:43: diese getrennte Betrachtung?

00:00:45: Die Wirklichkeit hält sich nicht an Ressortgrenzen Dürren Überschwemmungen Extreme Hitze können Lebensgrundlagen zu stören, gesellschaftliche Spannungen erzeugen und natürlich Menschen zur Flucht zwingen.

00:00:58: Was bedeutet es für Frieden und Sicherheit?

00:01:01: Welche Verantwortung tragen Deutschland und Europa?

00:01:05: Was passiert wenn Menschen ihre Heimat nicht mehr verlassen wollen aber irgendwann nicht mehr bleiben können?

00:01:10: Wie können wir aus diesen Herausforderungen konkreuse Lösungen entwickeln?

00:01:14: Darüber spreche ich heute mit einer Wissenschaftlerin die genau diesen Zusammenhänge untersucht.

00:01:19: Dr.

00:01:19: Kira Finke ist stellvertretende Forschungsdirektorin und Leiterin des Zentrums für Klima- und Außenpolitik bei der Deutschen Gesellschaft, für auswärtige Politik Kurzdegab.

00:01:30: Zuvor war sie viele Jahre am Potsdam Editzut Institut für Klimaforschung.

00:01:35: Sie beschäftigt sich mit den Auswirkungen des Klimawandels auf Sicherheit, Außenpolitik und Migration – und wie Gesellschaften reserienter werden können.

00:01:44: In ihrem Buch Sturm Nomaden Wie der Klimawandel uns Menschen die Heimat raubt, verbindet sie wissenschaftliche Erkenntnisse mit Erfahrung aus vielen Erfahrungen Feldforschung.

00:01:54: Kann ich nur ans Herz legen da rein zu lesen.

00:01:56: Liebe Kira Finke schön dass du heute da bist bei fünf nach zwölf.

00:02:00: herzlich willkommen.

00:02:01: Hallo Danke für die Einladung.

00:02:03: Ja, ein Riesenthema.

00:02:05: Also eine Stunde ist eigentlich viel zu kurz gefasst aber ich bin mir sicher wir werden an vielen Themen vorbeikommen.

00:02:11: Wenn mit der Zeit über Sicherheitssprechen denken ja irgendwie viele zuerst vermutlich mal einen russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine an einer Ostkonflikte, an hybride Betrohung oder Verteidigungsfähigkeit Europa alles was die Schlagzeilen gerade betrifft.

00:02:26: Was macht aber die Klimakrise und die Überschreitung der planetaren Grenzen zu einer sicherheitspolitischen, nicht nur zu einer umweltpolitischen Herausforderung?

00:02:35: Ja natürlich sind die Sicherheitskrisen vielfältig.

00:02:40: Aber der Klimawandel bildet eben auch eine eigene Sicherheitsthematik.

00:02:45: Erstmal betrifft es uns ganz direkt die menschliche Sicherheit.

00:02:48: wir haben jetzt durch die extremen Hitzewellen gesehen dass wir viele tausend Tote in Deutschland hatten also viele mehr Menschen gestorben sind aufgrund der Hitze, als sie normalerweise sterben würden.

00:03:01: Das heißt, der Klimawandel bedroht unsere körperliche Gesundheit und Sicherheit.

00:03:08: Gleichzeitig gibt es aber auch viele indirekte Effekte zum Beispiel wenn Ressourcen knapper werden und dann Menschen eben vielleicht um diese Ressurzen konkurrieren möglicherweise neue Konflikte entstehen oder sich bestehende Konflikte verschärfen, sich humanitäre Notlagen im Zuge von Konflikten entschärfen.

00:03:30: Und das heißt eben dass diese sicherheitspolitischen Folgen des Klimawandels sehr vielfältig sind.

00:03:38: und dann haben wir natürlich quasi auf der anderen Seite noch die Frage der fossilen Rohstoffe deren Abhängigkeit uns auch sehr stark in unserem sicherheitspolitischen Handeln prägt.

00:03:53: Man denkt an die Gasabhängigkeit von Russland, von der wir uns weitestgehend gelöst haben aber jetzt auch im Zuge der Krise von Hormuz und der Schließung durch die kriegerischen Handlungen zwischen USA, Israel und dem Iran, die Ölpreisschocks.

00:04:11: und das wirkt sich natürlich auch auf unsere wirtschaftliche Sicherheit aus.

00:04:15: Und gleichzeitig bedeutet neben die fossilen Importe auch, dass wir bestimmte Regime – auch zum Teil autokratische Regime stabilisieren über dieses Industrie-System.

00:04:29: Das heißt eben je mehr wir lokale Energie schöpfen können, desto resigenter können wir uns auch machen.

00:04:35: Also es sind verschiedene Dimensionen in diesem Nexus zwischen Klimawandel-, Klimafolgen-, Energietransformation und Sicherheit.

00:04:44: Jetzt hast du das Thema sehr breit, sehr gut umschrieben.

00:04:47: Wie viele Themen da aufeinander treffen?

00:04:50: Ich glaube die aktuellen Zahlen sind fünfzehntausend Hitze-Tote.

00:04:54: Mir rechnet als glaube ich die aktuelle Zahl.

00:04:56: Die gestern irgendwie gerade raus kamen.

00:04:57: wenn wir hier aufnehmen jetzt haben wir grad das Unglück in Asien.

00:05:02: was geht dir eigentlich durch den Kopf?

00:05:04: fällt mir also spontan.

00:05:05: also ich meine Du hast schon viel gesehen viel Leid auch in der Welt kommen wir noch dazu.

00:05:09: aber Was macht das jemanden, der sich sein Leben lang mit Klimaforschung und den Folgen beschäftigt?

00:05:16: Ja die Zahlen.

00:05:18: Die Bilder aus Nepal, aus Tibet, aus China sind sehr bedrückend auch die Hitze tot in Zahlen aus Deutschland.

00:05:28: Das ist eigentlich inakzeptabel dass in einem so reichen Land wie Deutschland bei einer Hitzewelle wie sie viele andere starten schon vor vielen Jahren erlebt haben immer noch so viele Menschen sterben, weil wir eben nicht genügend gut vorbereitet sind.

00:05:44: Und ich denke dann auch ganz persönlich sozusagen an meiner ersten Jahre am Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung zurück wie ich angefangen habe, wie ich in Paris war für die internationalen Klimaschutzverhandlungen als Beobachterin und die großen Hoffnungen, die damit verbunden waren diese Sternstunde der Menschheit Und mit dem Abschluss ist Abkommens.

00:06:12: Die Folgen, die damals schon so antizipieren waren und jetzt diese Folgen über zehn Jahre später eben zu sehen wie einerseits viele Dinge zutage treten, die die Klimafolgenforschung vorhergesagt hat.

00:06:29: zum Teil liegen wir mit den Spitzen der Hitze extremen sogar noch über den Projektion vielleicht auch weil es hier obane Hitze Inseln gibt in Städten wie Berlin und dass wir eben noch nicht auf dem Kurs sind, dem Entschlossen etwas entgegenzusetzen.

00:06:46: Wir haben einiges erreicht – Immissionsminderung, Energietransformationen, Ausbau der Erneuerbaren Energien.

00:06:53: Es gab sicherlich auch einige Anpassungsmaßnahmen die erfolgreich waren.

00:06:58: aber im Großen und Ganzen insbesondere im globalen Bild mit der fossilen Dominanzagenda der USA sind wir eigentlich nicht auf dem richtigen Kurs.

00:07:08: Und diese Dichotomie auch auszuhalten, ich glaube das ist die Herausforderung also gleichzeitig zu sehen es ist so offenkundig wie müssen handeln und es läuft aber nicht in die richtige Richtung.

00:07:20: und ich glaube dass ist so die Situation.

00:07:23: Vielleicht geht es dir genau so, den Menschen jetzt gegenübergestellt sind die sich seit vielen Jahren schon damit beschäftigen und die sich eben dafür eingesetzt haben dass das Versprechen von Paris eingelöst wird.

00:07:36: Ja also da gibt's sicher Parallelen aber du bist im Thema würde ich sagen und beschäftige dich länger damit.

00:07:42: Aber ich kann mich erinnern als Professor Ramsdorf bei mir, so habe ich ihn gefragt ... von seinen ganzen Brogdlosen, die wird ja immer vorgeworfen als Pessimist.

00:07:49: Wie ist denn das?

00:07:50: Die Szenarien, die eingetreten ist, die man vielleicht vor dreißig Jahren brognisseniert hat und... ...die Antwort ist mir in Erinnerung geblieben, der gesagt hat naja wir haben ihn vielen richtig gelegen,... ...aber wir waren ihm vielen Dingen auch zu optimistisch.

00:08:03: Wir sind viel schlimmer gekommen, als wir sie gedacht haben... ...und ich würde ja immer das Gegenteil oft so als wenn jemand von den Doktern kommt, vorgeworfene und... Nepal, die Bilder, wenn ich die gerade sehe, ist es... Stellen wir uns jetzt auf solche Bilder ein, weil die haben mich geprägt die letzten Tage.

00:08:19: Also das war... also ich fand das krass unvorstellbar welche Naturgewalten da passieren.

00:08:25: Wer will sich davor schützen?

00:08:28: Genau!

00:08:28: Das stellt eben diese ganze Debatte um mehr Finanzierung in Anpassung im Gegensatz zu Initionsminderungen völlig infrage.

00:08:40: Also natürlich brauchen wir mehr Anpassungsfinanzierung.

00:08:42: Ich glaube dass ist völlig klar.

00:08:44: aber an diesen Bildern sieht man eben Wie schwerwiegend die Folgen sein können und wie wenig wir eigentlich dem entgegenzusetzen haben, wenn wir den Klimawandel jetzt so weiter laufen lassen.

00:08:55: Das heißt natürlich brauchen wir mehr Finanzierung auch mehr dann humanitäre Hilfe um solche Notsituationen dann auch möglichst gut beheben zu können.

00:09:05: Gleichwohl lässt sich natürlich vieles nicht mehr ersetzen.

00:09:07: Wenn Menschen sterben sind das unwiederbringliche Schäden für ihre Angehörigen usw.

00:09:17: Aber wir müssen eben auch auf Emissionsminderung setzen, weil wir sonst bei stark nicht linearen exponentiellen Veränderungen einfach mit Anpassungsmaßnahmen da nichts mehr entgegensetzen können.

00:09:31: Jetzt hat man an dieser Flutwelle die dort über die verschiedenen Gebäude hineingebrochen ist gesehen wie stark diese Gewalt ist und daran wird es bildlich manifest.

00:09:45: Aber man sich jetzt überlegt, okay in Deutschland sind in der Hitzewelle.

00:09:48: Da haben wir vielleicht nicht solche Bilder aber da sind ein Vielfaches mehr Menschen gestorben dann sieht man eben diese Silent Killers, also Hitzewellen und so weiter die dann vielleicht so ein bisschen verschwinden In unserer Aufmerksamkeit Die sind eben auch vorhanden und nichts zu unterschätzen in ihrer strukturellen Gewalt, die sie entfalten.

00:10:12: Wir stehen am Anfang und da sind wir schon bei fünfzehntausend nur in Deutschland.

00:10:17: Möchte nicht drüber nachdenken, was ist wenn das noch heißer wird?

00:10:20: Was die Vorauswirkung hatte an mir nicht recht zu dir etwas tun.

00:10:23: So jetzt machen wir mal von den Katastrophenbildern weggehen weil ja die deprimieren.

00:10:26: nur fünf nach zwölf mag danach klingen aber es geht eigentlich um Lösungen und nach vorn guckenden Möglichkeiten.

00:10:33: Jetzt ist in dem Zusammenhang immer der Begriff Resilienz gefallen.

00:10:36: Da habe ich dich erst letztens auf der Bühne erleben dürfen zum Thema Resilience in einer Diskussion bei den Zuversichtlichen.

00:10:42: Und ja, ist glaube ich in vielen Diskussionen mittlerweile auch vorhanden.

00:10:46: Vielleicht nicht unbedingt beim Sommer aber ich glaube eher die Ölkrise hat so das eine oder andere mit sich gebracht wo über Resilienz diskutiert wurde.

00:10:53: was bedeutet Resilience im Zusammenhang der Klimakrise?

00:10:57: Für diejenigen die nicht so tief im Thema sind wie du

00:11:00: Naja in deiner Metapher sprechen fünf nach zwölf also den Uhrzeigers zurückdrehen.

00:11:07: und Ich würde dich auch fragen Für wen sprichst du da?

00:11:11: Weil die Frage ist ja für wen.

00:11:14: Die Person, die in der Flut stirbt, für die es ist nach zwölf, also da ist alles zu spät.

00:11:20: Für Personen, die vielleicht viele Möglichkeiten haben, der Anpassung den Klimawandel was entgegensetzen, für dieses fünf vor zwölfe wo wir noch die Handlungsmöglichkeiten haben, wo wir sie ausschöpfen können und Residenz kann eben sein einerseits ... die Kapazitäten so aufzubauen, dass man bestimmte Shocks nicht sofort spürt.

00:11:44: Also zum Beispiel einen großen Deich einziehen, wenn dann die Flut kommt und man nicht direkt betroffen ist oder in Klimaanpassungen investieren bei Hitzewellen also Kühlräume schaffen

00:11:55: etc.,

00:11:57: aber es kann auch bedeuten nach einem Schock, nach einem extremer Ereignis so handlungsfähig zu sein das man eben auch schnell wieder zurückkehren kann auf den Status quoante, also auf dem man vorherbar war Sodass man sich wieder widerstandsfähig aufstellt, um eben den Krisen auch begegnen zu können.

00:12:19: Idealerweise hat man das Ziel sogar nach vorne zu gehen und so sagen okay wenn wir uns vor allem Schock erholen wollen wir eigentlich zum Beispiel aus den Erfahrungen lernen Und dann auch noch besser aufgestellt sein als vorher.

00:12:35: So musste man eigentlich denken, das wäre dann echte Resilienz und das wäre auch was dem nahe kommen würde oder was wir bräuchten.

00:12:43: Denn der Status quo wird sich ja nicht fortschreiben.

00:12:46: Das heißt die Extreme Ereignisse, die wir jetzt sehen und auf die wir uns vielleicht dann jetzt auch vorbereiten sind, nicht die, die werden wir in zwanzig Jahren sehen.

00:12:55: Wir werden nochmal eine Verschlechterung haben.

00:13:04: In dieser hochlaufenden Dynamik der globalen Erwärmung braucht es eigentlich eine sehr starke Vorausschau, um wirklich effektive Resilienzmaßnahmen zu ergreifen.

00:13:16: Eigentlich müsste man uns ja schon auf mehr einstellen und selbstbewusst ist das.

00:13:20: unser Handeln bis gestern sozusagen provoziert dass es extremer wird.

00:13:25: Genau und gleichzeitig ist eben die gute Nachricht, dass wir noch sehr viel in der Hand haben was die Zukunft betrifft.

00:13:32: Wir können den Klimawandel zum Stoppen bringen nicht morgen oder übermorgen aber innerhalb der nächsten Jahrzehnte können wir diese Dynamik durchbrechen.

00:13:41: Und das finde ich eigentlich einen sehr hoffnungsvollen Frohn Gedanken weil wir dann ja auch mit den technologischen Innovationen mit der Kapazität, die es auf dieser Welt gibt bei den jungen Menschen.

00:13:56: Bei denen, die etwas fortschreiben wollen in eine positive Zukunft dass wir da eben auch ja eine sehr lebenswerte Situation herbeiführen können wo wir die Ressourcen, die unsere Erde von uns bereitstellt so einsetzen können das sie ... der Entwicklung von Menschen zugutekommen und nicht nur diesen sehr stark ... Extraktiven-Charakter der Nutzung von Ressourcen zu nutzen.

00:14:28: Lass uns mal zum Thema Resilienz.

00:14:31: Das Thema habt ihr auch auf der Bühne gesprochen, als ich euch erlebt habe kann ich mich gut erinnern.

00:14:35: Mal auf hier und heute kommt also spätestens sag ich mal mit dem russischen Angriff auf die Ukraine oder Neymar Iran... Und die Straße von Homoes sieht jeder das die Energieabhängigkeit nicht nur eine wirtschaftliche Frage ist sondern auch ne bi geopolitische Frage.

00:14:51: Also Muss man es nicht so formulieren, dass die Energiewerte eigentlich eine Strategie braucht für Sicherheit, Souveränität und Unabhängigkeit?

00:15:01: Auf jeden Fall.

00:15:02: Wir brauchen erneuerbare Energien weil sie auch auf unsere Souveranität einzahlen.

00:15:08: wir sehen das die Bereiche in denen wir die Klimaziele nicht erreicht haben in Deutschland Das ist der Verkehrssektor Gebäudesektor und da eben die Wärmeversorgung insbesondere, dass in diesen Bereichen die Abhängigkeiten enorm sind.

00:15:27: Und es ist da jetzt auch weh tut wenn die Ölpreise steigen weil die Leute ihr Auto füllen müssen wenn sie das Auto benötigen um von A nach B zu kommen und weil sie vielleicht Öl für ihre Heizung fülle Winter kaufen müssen.

00:15:45: Das heißt Dort, wo sich Menschen unabhängig gemacht haben, indem sie in Werbepumpen, in erneuerbare Energien vielleicht in Elektromobilität investiert haben.

00:15:58: Die haben jetzt echt Gewinn!

00:16:01: Also die sparen jetzt jede Menge Geld im Vergleich zu der anderen Gruppe weil Sie eben schon umgestellt haben Und das ist etwas, was gar nicht genügend thematisiert wird.

00:16:12: Anstatt dessen diskutieren wir weiter wie viele Subventionen wir jetzt noch in das alte System kippen können anstatt zu sagen hey schaut mal!

00:16:20: Wir müssen es eigentlich mehr Menschen ermöglichen diesen Schritt zu machen weil er ist für viele nicht ganz einfach umzusetzen und auch finanziell manchmal eine Hürde anstatte zu diskutieren wie erhalten wir dieses fossile System so lange aufrecht wie möglich?

00:16:39: Die Verwundbarkeiten sind da, die Abhängigkeiten sind da.

00:16:44: Wir werden es nicht schaffen mit den Schocks, die in den letzten Jahren auf dem Gaspreis, auf den Ölpreis geschehen sind eine gesunde Wirtschaft vorzuschreiben in die Zukunft.

00:17:00: Die Zeit, in der eine Wirtschaft funktioniert, die von fossilen Importen abhängig ist, sind vorbei und das sollte jedem klar sein.

00:17:09: Und dass es jetzt der Transformationsschmerz, den wir uns ausgesetzt

00:17:13: sind.".

00:17:14: Ja... ...und wir sprich sie glaube ich einen wichtigen Punkt.

00:17:17: Man sieht ja schon, dass sich das Handeln verändert hat ne?

00:17:20: Ich glaub die Nachfrage nach E-Autos hat sie verdreifacht.

00:17:22: Das ist aber noch nicht da wo sie vielleicht seien könnte.

00:17:25: Aber das trifft natürlich am Ende auch nur die, die Sie leisten können.

00:17:27: Es gibt ja auch eine Menge Menschen, die diese Umstellung gar nicht schaffen finanziell.

00:17:32: Aber dann hast du mal Es geht da darum, ihr beratet die Politik in Außenpolitik.

00:17:38: Und das heißt, ihr müsst ... also ich weiß jetzt nicht dein tägliches Tunen aber ich würde sagen man will ja vor Risiken warnen.

00:17:44: Jetzt kommen die sagen es ist schön dass wir uns da unabhängiger machen von Öl und Gas unter Verneuerbarer gehen Aber dann fallen wir ja gleich in der nächste Abhängigkeit Also von Technologien seltenen Erden oder welchen Urstoffen auch immer?

00:18:00: Ja Ist es so?

00:18:02: oder was ist sozusagen eurer Gedanken, Ideen Antworten darauf?

00:18:06: Oder was würdest dujenigen antworten.

00:18:08: Das ist schon so.

00:18:10: da gibt es Gefahren von neuen Abhängigkeiten.

00:18:13: die sind aber ganz anders strukturiert und man muss ganz anders auf sie reagieren Und diese Resilienz diesen Resilience Gedanken natürlich auch bei der Transformation direkt mitdenken.

00:18:24: Wenn wir uns jetzt Öl- und Gaspreisschocks ansehen dann schlagen sich diese Preisschwankungen sehr schnell nieder auf den Konsumenten, an der Tankseule zum Beispiel oder bei der Versorgung mit Gas in den einzelnen Häusern.

00:18:41: Oder in den großen Industrieanlagen.

00:18:43: das heißt da ist ein sofortiges Preissignal was dann durchschlägt.

00:18:48: Bei den Abhängigkeiten von seltenen Erden oder von Komponenten oder von bestimmten Technologien wo die Abhängigkeit vor allem bei China liegen.

00:18:59: also Da haben wir natürlich eine ganz andere Struktur dieser Abhängigkeit.

00:19:04: Wenn sich jetzt die Kosten für einen kritischen Rohstoff erhöhen, dann kann das bedeuten, dass wenn man in zehn Jahren seinen Solarpanel erneuert, dass das dann teurer wird.

00:19:17: Es ist aber nicht so, dass es sofort auf einen Konsumenten durchlegt.

00:19:20: Das heißt, der politische Druck, der bei Öl und Gas sofort besteht, also gibt es ja sofort Handlungsdruck Tankrabatt

00:19:27: etc.,

00:19:27: wird dann sofort diskutiert.

00:19:29: Der ist natürlich ... da nichts ganz so groß.

00:19:31: Aber es gibt eine andere Gefahr, nämlich die der Exportkontrollen über kritische Rohstoffe, wo eben China diese Exportkondrollen verhängt hat und auch andere Staaten, Indonesien zum Beispiel oder Kongo also DHC Kongo zum Beispiel.

00:19:50: Und Da ist es so wenn bestimmte Rohstoffen nicht verfügbar sind dann kann das dazu führen dass mittelfristig deutsche Unternehmen, die ja auch an diesen Technologien forschen.

00:20:01: Vielleicht nicht mehr die Zugänge haben um ihre beispielsweise Batterietechnologien so weiter zu entwickeln wie sie es sonst könnten und damit mittelfristisch nicht mehr wettbewerbsfähig sind.

00:20:12: Und das heißt also da gibt es so eine Art Chokehold wo dann eben sich diese langfristigen Abhängigkeiten zu einem Verlust der Industrie in Deutschland ausspielen könnten.

00:20:31: Und das heißt eben, dort gilt es auch gegenzusteuern und auch Maßnahmen zu ergreifen um zum Beispiel extreme Subventionen durch die chinesische Regierung ihren Autobauern gegenüber im Welthande dann etwas entgegenzusetzen.

00:20:50: Jetzt heißen die seltenen Erden ja nicht was sie so oft gibt also... ... mit den Schmunzeln natürlich.

00:20:56: Aber wie kann man sich denn vor sowas schützen?

00:20:59: Also wenn Nürchina sagt, ist nicht mehr... ... dann sind das ja schon sehr gravierende Auswirkungen.

00:21:04: ich denke auch so an Digitale Sicherung KI und Co.

00:21:07: also da es ja einiges wo wir das brauchen welche möglichen Strategien gibt's denn da zum Beispiel für den Line?

00:21:14: Für euch ist das Daily Business.

00:21:16: Es gibt schon einzelne die nicht super selten sind aber gleichzeitig ist es so Das Preissignal ist entscheidend, also wir rezyklieren ganz wenig von den kritischen Rohstoffen.

00:21:29: Weil das eben auch wenn man sie zum Teil selten nennt, ist es trotzdem immer noch billiger die neu einzukaufen als jetzt aus den ausgeschiedenen Batterien oder... oder anderen Technologie wieder herauszuholen.

00:21:44: Das heißt, das Rezyklieren ist eins?

00:21:46: Das wird aber nicht ausreichen weil wenn wir insgesamt elektrifizieren und insgesamt mehr digitale Technologien nutzen dann bräuchte natürlich in der insgesamt Menge mehr.

00:21:58: D.h.,

00:21:58: als einfach nur im Kreislauf zu führen würde es nicht ausrechnen weil ich insgesamt mehr Rohstoffe brauche.

00:22:02: Aber es ist ein ganz wichtiger Baustein und da sollten wir auch besser werden auch nicht wettbewerbsfähig mit China in vielen Bereichen, weil die nämlich auch im Rezegieren besser sind als wir an vielen Bereichten.

00:22:11: Okay, wusste ich

00:22:12: nicht.

00:22:12: Ja und das heißt eben Wir brauchen dort Kapazitäten, wir brauchen neue Partnerschaften, mittlerweile exportieren Und aus meiner Sicht müssen wir über den heimischen Bergbau in Europa diskutieren.

00:22:26: Das hat zwei Elemente Die Frage der Souveränität der Resilienz Aber eben auch das Element sehr ungleiche Standards anlegen.

00:22:37: Wir sagen, es ist nicht okay bei uns in den schönen Bergen Rohstoffe zu schürfen weil das ist furchtbar für die Umwelt.

00:22:46: aber gleichzeitig gehen wir... ...in die wertvollsten Ökosysteme der Welt wie zum Beispiel im Kongo-Becken wo es eine hohe Bidiversität gibt und beziehen von dort die Rohstoffen

00:22:57: wo

00:22:59: kaum irgendwo in Regularien kaum Arbeitsstandards kaum andere Standards einfach umgesetzt werden und richten dort eine Großzerstörung an.

00:23:10: Das heißt, neue Partnerschaften mit anderen Ländern wollen aber auch nicht nur dass wir dort die Rohstoffe abziehen und Extraktivismus betreiben sondern sie möchten auch ein lokale Wertschöpfung dort haben.

00:23:23: Also Partnerschaft bedeutet auch wie erschafft man eine Win-win Situation?

00:23:28: Und auch für die Bevölkerung dort vor Ort.

00:23:31: also Das könnte uns auch ein Wettbewerbsvorteil gegenüber China bieten, weil China kommt selbst zum Teil mit eigenen Arbeitskräften um dort ihre Projekte umzusetzen und hat wenig lokale Wertschöpfung.

00:23:46: Europa sollte einen Weg gehen wo eben auch solche industriepolitischen Projekten vielleicht entwicklungspolitisch begleitet werden.

00:23:59: Ja, auch unser Wissen was zum Beispiel Ausbildung betrifft und so weiter.

00:24:02: Dort auch eine weiteren Teil der Wertschöpfung von dem Rohstoff... ...der Verarbeitung des Rohstoffes zu Komponenten usw.

00:24:12: bis zum fertigen Produkt wo eben nicht nur die erste Schritt im Partner liegt sondern vielleicht auch der zweite Schritt sodass diese Länder in ihrer Entwicklung mehr von ihren Rohstoffen ziehen.

00:24:24: Und dann sollten wir uns in Deutschland und Europa überlegen Wo sind die Forschungsstränge für die nächste Welle der Entwicklung?

00:24:35: Also,

00:24:35: z.B.,

00:24:36: bei der Robotik oder Ähnliches oder bei Biotec und nicht versuchen dort jetzt überall aufzuholen, wo China uns schon den Rang abgelaufen hat, sondern quasi ... die Sprung-Generation versuchen.

00:24:49: Ein Sprung

00:24:50: weiter.

00:24:50: Genau, sonst laufen wir dem ganzen System hinterher.

00:24:55: Und auch zu versuchen eben... ... möglicherweise effizientere Technologien zu entwickeln oder ... ... bestimmte Rohstoffe zu ersetzen.

00:25:04: Also zu forschen, wie kann ich bestimmte ... ... Rohstoffen die ich für ... ... Technologienen brauche?

00:25:10: Durch andere Ersetzen oder durch andere ... ... technologiestränge Ersetzten so dass ich eben nicht diese Abhängigkeiten auf Dauer habe.

00:25:18: Das sind glaube ich die Forschungsherausforderungen den man in Deutschland mit seiner exzellenten Forschungslandschaft auch begegnen kann.

00:25:27: Dann interessiert mich natürlich sozusagen sprichst du aus Wissenschafts-Sicht, dann kann die Politik die Rahmenbedingungen setzen.

00:25:33: Die Unternehmen müssen es dann trotzdem irgendwie umsetzen macht dann ja eher nicht die Politik jetzt mal reagt eine Krise der anderen.

00:25:41: gefühlt also nicht gefühlts ist so.

00:25:44: Also man ist eigentlich bei vielen Löcher zu stopfen, wo man was zu tun hat.

00:25:48: Hast du also da ein verändertes Verhalten festgestellt?

00:25:51: Also wert ihr als Wissenschaftler in der Stelle gehört das genau diese Dinge gemacht werden weil da gibt es ja auch Widersprüche.

00:25:56: wenn ich als Unternehmens sage Ich soll jetzt Einsprung weitergehen also mal unabhängig das wissen wir.

00:26:01: hau erstmal Braure.

00:26:02: sind das vielleicht Investitionen die sich heute definitiv im nächsten Quartal nicht rechnen wären mit Torwahrscheinlichkeit.

00:26:09: Wie lust man den Knoten merkst Du der Veränderungen oder ist er unlösbar?

00:26:12: Also hoffe ich nicht.

00:26:14: Ja, ich glaube wir brauchen das schon umdenken weil genau diese Einstellung die du gerade beschrieben hast ist ja auch ein Teil der Erklärung dafür dass wir bei der E-Mobilität nicht dort stehen wo wir stehen sollten.

00:26:28: Das heißt wir brauchen einen Mindset Shift vielleicht auch stärker an das industrielle Ökosystem in dem Startups florieren können dort auch zu lernen von den Chinesen Also nicht zu sagen, wir machen einfach so Sturr weiter wie bisher.

00:26:46: Sondern wir schauen uns auch an was links und rechts passiert und wo wir vielleicht auch von anderen lernen können um eben bei den neuen Technologien und den Zukunftstechnologien dabei zu sein.

00:27:02: also jetzt weiter zu sagen Wir gehen durch das ein zwanzigste Jahrhundert mit Technologin wie dem Verbrennungsmotor wie anderen Bereichen, die halt nicht mehr zeitgemäß sind.

00:27:18: Wie der Ölheizung oder eine Gasheizungen und perfektionieren die Bauweise dieser verschiedenen Technologien anstatt zu sagen okay wir setzen jetzt auf die neuen Technologen das wird nicht funktionieren.

00:27:33: also wir brauchen dieses Umdenken und wir brauchen auch Mut und auch ein bisschen Luste auf diese Herausforderung anzunehmen.

00:27:42: Ich glaube wir beide hätten Lust, oder?

00:27:45: Ja also ich finde man darf die auch innerhalb der Krisen gerade als Personen die ich sag mal nur mittelbar davon betroffen sind.

00:27:55: Auch nicht den Mut verlieren weil was sollen denn die Person sagen die wirklich die in Arbeitsplatz verloren haben die wirklich vielleicht in einem anderen Land von der Hungerkrise getroffen sind?

00:28:05: ja Die denen steht die Verzweiflung zu.

00:28:11: Aber diese Mutlosigkeit in unserer Gesellschaft, die sich ja manchmal auch in den Medien irgendwie spiegelt, finde ich eigentlich nicht gerechtfertigt.

00:28:21: Weil wir haben noch viele Karten in der Hand!

00:28:24: Wir haben eine Situationen, in der wir machen die Möglichkeiten unsere Forschungslandschaft und unsere Industrie.

00:28:35: Trotz der Herausforderung haben wir hier sehr gut ausgebildete Bevölkerungen die sehr gut international vernetzt ist, viele Sprachen spricht.

00:28:45: Sehr gut auch auf Herausforderungen eingehen kann.

00:28:49: Warum sollten wir das nicht schaffen?

00:28:51: Eigentlich wüsste man jetzt Schuss machen, weil immer so diese Motivation bei fünf nach zwölf auch in der Zitel, die das nicht verrät, immer mit rein macht werden und abgesprochen.

00:28:59: Sehr sehr gut!

00:29:01: Wir gehen eigentlich über Resilienz und Außenpolitik und wir kommen auch noch auf Migrationen.

00:29:05: aber bleiben wir noch ein Richtung Deutschland-Europa.

00:29:08: Jetzt haben wir nur gerade einen extremen Sommer gehabt mit den vielen Hitzetoten.

00:29:12: Jetzt kommt der Herbst dann kommt vielleicht das andere extrem.

00:29:15: also keine Ahnung was da uns an Dingen blüht... Also wird mal schnell so'n ... hast mal ein Wetterereignis, schnell zum Problem und zur richtigen Krise.

00:29:25: So du hast gesagt wir haben genug Wissen... ... wir haben sehr viel Erfahrung und Technik.

00:29:30: also was wären so praktische selbstwirksame Maßnahmen die du nahe legen wirst als Empfehlung damit vielleicht dann auch mehr Zuversicht entsteht?

00:29:39: Was wären so deine praktischen Empfehlungen in der Stelle?

00:29:41: Ich darfst mal so keine Ahnung einen rausauen!

00:29:47: Ja ich glaube jeder kann in seinem Lebensbereich Dinge zum Positiven verändern, was auch Nachhaltigkeit betrifft.

00:29:56: Das fängt im Kleinen an.

00:29:58: und was ich im Haushalt mache, was ich auf der Dienststelle tue, was sich im Fußballverein mache, wo kann ich mich einbringen?

00:30:05: Wo kann ich mir engagieren?

00:30:06: Kann ich meinen Beitrag dazu leisten dass die demokratischen Parteien in Deutschland gestärkt werden?

00:30:11: das alles zahlt darauf ein.

00:30:14: Kann ich mich international vernetzen?

00:30:16: also wo sind die Austauschformate die wir nutzen können.

00:30:22: Wie bringe ich mich ein?

00:30:23: Ich glaube, da gibt es ganz viel was man tun kann.

00:30:26: und wenn man sich mental in der Vielfalt der Probleme irgendwie gefangen fühlt, ich glaube dieses Gefühl kennt alle von uns das man denkt okay bitte nicht noch eine schlechte Nachricht aus einem anderen Teil der Welt, die auf uns einpresselt.

00:30:47: Dann, finde ich, hilft es auch mal das Handy ruhen zu lassen nach draußen zu gehen.

00:30:54: Vielleicht in die Natur zu gehen durchzuatmen und auch zu sehen wie vieles noch gibt was wir schützen können was sie sich lohnen zu schützen für die nächste Generation für unser Wohl ergehen und daraus wieder Kraft zu ziehen.

00:31:10: Spannend vor wenigen Tagen hatte ja die Folge mit Dr.

00:31:13: Henning Beck Neurowissenschaften zum Thema KI, der hat was Ähnliches gesagt.

00:31:18: Eigentlich aus einer völlig anderen Fragestellung.

00:31:21: Deswegen musste ich gerade so schmunzeln und hat keiner gesehen.

00:31:23: aber du hast es ja genau gesehen das ist ein bisschen...

00:31:25: Muss man mit ihm einen Spaziergang machen?

00:31:27: Ja kann ich nur empfehlen!

00:31:28: Ich bin mir sicher er hat eine Menge Gesprächsstoffe.

00:31:30: wenn wir uns treffen will das Gespräch auch nie enden war auch ne sehr spannende Folge.

00:31:35: Aber kommen wir zu deinem eigentlichen Tun.

00:31:38: momentan wieder zurück zur Thema Außenpolitik.

00:31:42: So jetzt sehen wir Klimaschutz Katastrophenschutz, Energiepolitik kann man alles schon ein bisschen gestreift.

00:31:48: Dann kommen wir noch zur Entwicklungszusammenarbeit.

00:31:50: also wie sieht aus der Wissenschaftlerin Sicht so eine integrierte Sicherheitspolitik aus?

00:31:57: Wie kriegt man eigentlich diese ganzen Fäden sind ja eine Menge und eine Menge Stakeholder auch mit widersprüchenden Interessen.

00:32:02: Wie kriecht man das zusammen damit es eine größere Wirkung entfaltet?

00:32:07: Ja ich glaube man muss da über die von dir auch schon erwähnten Ressortgrenzen hinweg denken Entwicklung, Sicherheit außen Umweltpolitik verseult denken.

00:32:18: Sondern eben überlegen wo gibt es die Überlappung und wo hat man auch durch eine Koordination dieser Aufgaben einen größeren positiven Effekt?

00:32:30: Wie können wir auch über diese verschiedenen Säulen die Außen- und Sicherheitspolitischen Interessen Deutschlands voranbringen Und ich glaube da gibt es noch viel Luft nach oben, um diese Lücken auch zu schließen.

00:32:51: Zum Beispiel geht das auch um die Frage welche Rolle spielen eigentlich Klimafolgen bei Konfliktgeschehen?

00:32:59: oder wenn wir jetzt auf den nächsten zwölf Monate blicken was bedeutet ist wenn ein El Nino Ereignis bestehende Krisen trifft.

00:33:09: Also wo wir noch mal eine stärkere Erwärmung haben, nochmal mehr extreme Ereignisse.

00:33:13: Was bedeutet das eigentlich für unsere Vorbereitung auf Hunger-Krisen?

00:33:16: Etwa wenn es um die Lagerungen von Nahrungsmitteln in bestimmten Regionen gibt?

00:33:23: und hier können wir einfach viel besser werden auch über die neuen Möglichkeiten der Wissenschaftler Technologien, der Vorausschauern deswegen schon viel früher wissen dass eben die Extreme Eregnisse zunehmen werden.

00:33:37: Und siehst du eine veränderte Diskussion, wenn ihr mit Handel und Personen sprecht?

00:33:43: Siehst du das schon?

00:33:44: Ja.

00:33:45: Ich sehe auch über die nationaler Sicherheitsstrategie durch den Nationalen Sicherheitsrat eine gewisse Koordinierung.

00:33:54: Allerdings sollte das Thema Klima- und Umwelt dort stärker verankert werden.

00:33:58: aus meiner Sicht

00:34:01: Jetzt hast du es gerade gesagt, Knie mal kriesen können auch Spannungen verstärken entweder im Inneren des Landes oder über die Grenzen hinweg.

00:34:09: Ich habe aber sozusagen natürlich mich vorbereitet in einem anderen Podcast schon von dir gehört da warst du davor zu sagen hier so Ursache Wirkung zu erzählen.

00:34:18: ja also Klimamantel kann noch zu kriegen führen.

00:34:20: das wäre sehr kurz gesprungen ne?

00:34:22: Also das hat mehrere Gründe.

00:34:24: könntest du da nochmal drüber eingehen?

00:34:25: ich hab's natürlich im Buch gelesen weil dann bist du nicht sehr ausführlich darauf eingegangen.

00:34:30: Ja, man muss da ein bisschen ausholen.

00:34:33: Aber eigentlich ist es recht logisch, denn kriegerische Handlungen und Gewalt sind ja selten auf nur eine Ursache zurückzuführen.

00:34:44: Das würde man auch in der historischen Betrachtung von Konflikten nie versuchen einen einzigen Faktor zu isolieren und sagen das ist der einzige Grund warum dieser Konflikt ausgebrochen ist.

00:34:56: Beim Klimawandel gibt's immer diesen Ansatz.

00:34:59: Man möchte irgendwie das beweisen, dass es nur auf diesen einen Faktor zurückzuführen ist.

00:35:04: Wir haben eine Situation in der der Klimawandel auf ganz unterschiedliche Länder trifft und sich eben durch dieses Geflecht von deren unterschiedlicher Wirtschaft Kultur Sozialesystem einfach unterschiedlich hindurch wirkt Und dann über die auch sehr unterschiedlichen Anpassungsfähigkeiten in eine Stabilität oder in eine Instabilität münden kann.

00:35:31: Und es ist eben kein Automatismus von Klimafolgen zum Konflikt, denn die Anwendung von Gewalt ist ja letztlich immer eine menschliche Entscheidung.

00:35:42: Also die Anwendungen von Gewald durch Gruppen, durch Regierungen und durch Einzelpersonen ist keine Folge eines Naturereignisses, sondern das ist ne menschlische Entscheidung.

00:35:56: Gleichwohl kann das natürlich durch Klimafolgen dazu führen, dass Spannungen einfach zunehmen.

00:36:02: Dass es mehr Konfliktkonstellationen gibt und dass diese Druckmomente dann eben Auslöser oder Verstärker sein können von Krisen.

00:36:15: Und somit erklärt es sich auch wenn eine Dürre drei Länder betrifft und in zwei Ländern passiert quasi gar nix oder es greifen dann halt irgendwelche Mechanismen.

00:36:26: Es gibt eine Interessensvertretung verschiedener Parteien, die Konflikte... Interessentkonflikte werden dann friedlich beigelegt, wären dann vielleicht in dem Dritten Land es sowieso schon sehr große Polarisierungen gibt im Land, ungleiche Verteilung von Ressourcen, keinerlei Mechanismes um ne Hungerkrise irgendwie abzufangen und dann kann das natürlich dazu kommen dass Menschen vielleicht protestieren, dann gibt es immer noch die Frage was passiert dann?

00:36:58: Ist da eine blutige Niederschlagung des Konflikts so wie in Syrien zum Beispiel oder gibt das eine friedliche Einigung mit den Demonstranten?

00:37:09: und daran sieht man eben.

00:37:11: dieser Verlauf von Konfligten ist ja sehr komplex.

00:37:15: Also die Genese von Konplikten ist er komplex und es gibt unterschiedliche Interventionsmomente wo immer wieder auch Menschliches Handeln darüber entscheidet, in welche Richtung verläuft das jetzt.

00:37:25: Wird der Interessenskonflikt zum gewaltsamen Konflikt?

00:37:29: Wird da gewaltsame Konflikte zum Großkrieg?

00:37:32: und deswegen ist es eben auch wichtig dass in der Betrachtung von Klimafolgen und deren Sicherheitspolitischen Implikation sich das immer wieder vor Augen zu führen ja es wird Sicherheitskrisen hervorrufen aber Die Verantwortung liegt immer noch bei den Menschen, mit dem Klima- folgen entsprechend umzugehen.

00:37:56: Syrien hast du gerade im Mund gelaufen sozusagen, da hast du auch ... Ich weiß gar nicht, dein Buch glaub ich auch, ne?

00:38:00: Ich

00:38:01: hab's erwähnt auf jeden

00:38:02: Fall.

00:38:02: Genau, auf erwähnd und in anderen Gesprächen.

00:38:07: Jetzt ist nicht jeder so tief ein Thema.

00:38:08: logischerweise wie du, hat das eine oder andere aus dem Mädchen genommen.

00:38:12: Kannst du vielleicht mal so an einem Beispiel erzählen sagen, guck mal, da ist so'n Punkt gewesen... ... der die Dinge in die falsche Richtung beschleunigt hat oder was auch immer.

00:38:20: Ich weiß nicht, ob man das so gut rüberbringen kann ohne jetzt... ... einen großen Vortrag halten zu müssen ist natürlich viel komplexer als meine Frage.

00:38:27: ja.

00:38:28: Es ist komplex und... In Syrien gab es... Die unterdrücken durch das diktatorische Assad-Regime.

00:38:37: Und gleichzeitig gab's eben vor Ausbruch des Bürgerkriegs in Syrien eine extreme Dürre.

00:38:46: Und diese Dürr war so schwer wie niemals zuvor gemessen.

00:38:52: und diese Düre führte dazu, dass fast alle syrischen Vieherden verändeten.

00:38:58: Dass Menschen von den ländlichen Gebieten in die Städte drangen.

00:39:02: Gleichzeitig gab es eben sehr viele irakische Geflüchtigte, die auch nach Syrien kamen, auch in diese Städten zum Teil fliehen mussten.

00:39:13: Es gab eben so oder so schon eine sehr große Unzufriedenheit mit dem Regime aus ganz anderen Gründen.

00:39:19: Und es kam noch die Unzufredenheit hinzu, dass das Regime überhaupt nicht in der Lage war auf diese Dürre adäquat zu reagieren zum Beispiel durch ne Wasserpolitik, die dem irgendwas entgegensetzen könnte oder durch Versicherungsleistung und Ausgleichszahlungen, sodass den Menschen geholfen wurde balte sich eben diese Gemengelage in bestimmten Städten, wo auch dann die Brotpreise stiegen.

00:39:48: Das war die Zeit des arabischen Frühlings und so weiter.

00:39:53: Und dann gab es eben aus dieser Unzufriedenheit heraus Proteste.

00:39:56: Diese wurden dann wiederum blutig niedergeschlagen.

00:39:59: Dann nahm der Konflikt seinen Lauf.

00:40:03: Das heißt, diese Vorgeschichte des Konflikts ist eben auch von der Dürre mit geprägt.

00:40:13: Jetzt höre ich erste kritische Stimmen, also die sagen ja, Subvansöen ist jetzt weit weg.

00:40:19: Was wollen wir denn als Europäer?

00:40:21: Einmal mal bewusst bei Europa.

00:40:22: Ich finde es so gespannt und nimmst immer Europa in den Mund.

00:40:24: Das spricht gar nicht über Deutschland.

00:40:26: Das fängt schon mit Denkweise an.

00:40:28: aber wo können wir denn aus sicherheitspolitischen Gründen vielleicht auch vorbeugend handeln?

00:40:35: Können wir darauf einfußen nehmen?

00:40:36: Könnten wir da helfen ohne unsere eigenen Interessen zu vernachlässigen?

00:40:42: Geht das?

00:40:43: Kann man da Vorbeugend agieren.

00:40:45: Ja, ich glaube dass unsere Entwicklungspolitik ein zentrales Element unserer Softpower ist.

00:40:53: Wir wissen alle wir haben Probleme bei der Hard Power, wir haben Problemen bei der Verteidigungsfähigkeit in Deutschland.

00:41:00: Das ist ja auch der Grund warum jetzt hier viel investiert wird.

00:41:05: Aber wir haben eine überproportional gute Softpower und das liegt natürlich auch an unser tollen Industrie.

00:41:13: Aber es liegt eben auch daran, dass wir in vielen Ländern entwicklungspolitisch aktiv sind und dort sehr positiv wahrgenommen werden.

00:41:20: Und wir sollten jetzt nicht den Fehler begehen und das irgendwie kaputt machen.

00:41:25: Weil wir denken, es bringt uns nichts.

00:41:27: Es bringt uns sehr vieles.

00:41:28: Öffnet Türen von unserer Industrie.

00:41:31: darüber hat man oft nicht gesprochen weil der humanitäre Gedanken natürlich im Vordergrund stand und aufstehen sollte.

00:41:38: Aber natürlich hat es auch unserer Industrie viele Türen geöffnet im Ausland, das übereinwirkungspolitische Maßnahmen Deutschland ein geschätzter Partner in der Welt war und deutsche Unternehmer auch willkommen waren.

00:41:52: Und gleichzeitig zahlt es eben darauf ein dass wir zum Beispiel durch eine stabile erweiterte Nachbarschaft ja als an den afrikanischen Kontinenten usw.

00:42:04: denkt auch massiv davon profitieren.

00:42:07: Das heißt, wir brauchen die Entwicklungszusammenarbeit.

00:42:12: Wir brauchen Maßnahmen wie zum Beispiel Environmental Peacebuilding also umweltbasierte Friedensmaßnahmen wo man eben über das gemeinsame Arbeiten an Umweltproblemen oder das gemeinsamen Verwalten von Ökosystemen Menschen wieder zusammen führt, die sich vielleicht feindlich gegenüberstehen.

00:42:31: und indem wir solche Dinge fördern können wir eben auch eine Hebelwirkung erreichen auch um unsere geopolitischen Interessen zu verfolgen.

00:42:42: Find ich spannend, Soft Power hast du es gesagt?

00:42:45: Werde ich mir merken auf alle Fälle an der Stelle ein guter Punkt eben zu gucken da wo vielleicht die direkten Möglichkeiten des Einflusses an Grenzen hatte oder was auch immer unser Verteidigungsmäßigkeit eben nicht mehr gegeben ist oder nicht in dem Umfang.

00:42:58: wir haben andere Wege zu suchen die wir haben die uns an dieser Stelle auch als Hebel helfen können.

00:43:03: Soft power!

00:43:04: Spannender Punkt, spannender Gedanke.

00:43:07: Könnte man eigentlich einen eigenen Podcast fast übermachen?

00:43:09: So wir kommen aber noch ein Thema was sozusagen du im speziellen auch in dein Buch beschrieben hast kommt das Thema Klimaflüchtlinge.

00:43:18: und ich habe es immer Urlaub gelesen.

00:43:19: ist keine Urlaubsdiktüre übrigens aber man sollte es lesen ... wenn man sich mit dem Thema auseinander setzen möchte.

00:43:26: So Klimaflüchtlinge wird jetzt oft gesagt, aber rechtlich ja schon ein schwieriger Begriff.

00:43:31: Du nennst es selber im Buch die Sturmnormaden.

00:43:35: Also was heißt das Thema Migration genau?

00:43:38: Du hast schon ein bisschen etwas mit beschrieben und warum sprichst du von den Sturm-Normaten?

00:43:41: Weiß ich auch nicht ehrlicherweise.

00:43:43: Hast du glaube ich auch kein Buch aufgeklärt oder?

00:43:45: Was ist sich zumindest nicht sehr genau oder vielleicht so zwischen den Zeiten?

00:43:49: Ja also... Klimawandel und Migrationen hängen ein miteinander zusammen.

00:43:54: Inzwischen, leider muss man sagen haben wir so viele verschiedene Klimafolgen auf der ganzen Welt dass die Lebensgrundlagen von Menschen dadurch komplett verändert werden und Menschen deren Lebensunterhalt direkt an den natürlichen Ökosystemen hängt also zum Beispiel Fischer oder Landwirte diesen natürlich unmittelbar dann betroffen.

00:44:16: und wenn sich die Umwelt dann soweit verändert das Sie eben ihren Lebensunterhalt nicht mehr sicherstellen können, dann kann es dazu führen dass diese Menschen sich dann auch entschließen abzuwandern.

00:44:27: Und das verstärkt eben bestimmte Dynamiken also zum Beispiel die generelle Landstadtwanderung oder auch transnationale Migrationen wenn es zb über große Landstriche hinweg nicht mehr möglich ist zu überleben und das heißt wir werden jetzt in diesem Jahrhundert ... wahnsinnige Verschiebungen in der Umwelt erleben.

00:44:50: Und spüren die ja auch bei uns zu Hause schon, also wir spülen sie... wenn wir die Beflutung sehen im Ahrtal.

00:44:58: Ich habe vor kurzem ein Interview und man hat gesagt naja das ist ja kein Problem für Deutschland!

00:45:02: Die Klimamigration geht so naja, also wie nennt man das denn?

00:45:06: Wenn Menschen ihre Häuser verlieren und dann monatlang nichts rückkehren können.

00:45:11: Natürlich ist es eine Vertreibung.

00:45:14: Oder wenn sie jetzt zum Beispiel über die Waldbrände nachdenken, wo wir eben hunderttausende hatten, die evakuiert werden mussten.

00:45:23: Und wenn die Häuser dann tatsächlich abgebrannt sind können die Menschen dort wieder aufbauen.

00:45:31: Gibt es auch finanzielle Mittel für Sie?

00:45:33: Das sind ja nicht grundlegend andere Fragen als wenn man sich jetzt anschaut dass Menschen über einen tropischen Zyklon in Bangladesch ihr Haus verlieren.

00:45:42: Wir haben in Europa und Deutschland oft mehr Mittel, um dem etwas entgegensetzen und wieder aufbaut zu leisten.

00:45:47: Aber die grundlegende Dynamik des Sleid ist ja alles sehr ähnlich.

00:45:52: Und ich habe das Sturmnommaden genannt – das Buch – weil die Menschen mit denen ich gesprochen habe, die aufgrund dieser Klima folgen, migrieren auch in verschiedenen Teilen der Welt im Sahel, in Südasien, im Ahrtal weil ich diese Menschen oft als sehr starke Menschen wahrgenommen habe, die eben versuchen mit ihrem Lebensweg etwas den Veränderungen in der Umwelt entgegenzusetzen und damit umzugehen.

00:46:27: Manchmal ist es auch eine Situation, in dem es eine Art Nomadisierung gibt wo sie nicht wieder ankommen sei es jetzt zum Beispiel tatsächlich physisch nicht mehr an kommen, weil sie dann immer wieder vertrieben werden, weil immer wieder ein neuer Schock kommt.

00:46:43: Sie kommen durch einen weiteren Umweltschock, werden sie wieder vertrieben oder durch einen wirtschaftlichen Schock müssen sie dann in eine andere Stadt noch mal ziehen.

00:46:51: Oder es ist einfach diese Rastlosigkeit den die Menschen manchmal inneworten wenn sie hier zu Hause verloren haben und gleichzeitig aber der Versuch die Familien zu schützen über die Migration das Leben zu sichern.

00:47:08: Migration als Quelle, kollektive Hoffnung zu nutzen und eben so immer noch auch in einem vom Klimawandel geprägten Zeitalter ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

00:47:22: Also ich kann mich nach erinnern an das Elbehochwasser, da war meine Heimat sehr stark betroffen was es für Kräfte bei Menschen freigesetzt hat.

00:47:31: also das war aber auch Versolidarität und des Alltag.

00:47:36: der ähnliches berichtete war jetzt nicht vor Ort

00:47:39: Und es rückt eben immer näher, also wo du es gar nicht sagst.

00:47:42: Bei uns war vor ein paar Jahren in Niedersachsen... Also ich komme aus Bremen aber an der Grenze zu Nieder-Saxen... ...war das große Hochwasser und mein Elternhaus wurde fast evakuiert.

00:47:54: Also Gott sei nicht!

00:47:55: Aber ein paar Straßen weiter mussten Menschen ihre Häuser verlassen.

00:48:02: von einem Kollegen von mir als Kanadier wurden jetzt die Eltern evakuiert wegen der Waldbrände Und das ist einfach, also die Bedrohung mehren sich einfach.

00:48:12: Man merkt einfach immer mehr Menschen sind betroffen oder bestimmten Risiken ausgesetzt und es rückt immer näher.

00:48:19: Und man sieht ja auch in Deutschland wie viele Teile jetzt schon überschwemmt waren nach Bayern

00:48:22: usw.,

00:48:23: innerhalb weniger Jahre spielen sich dann alle möglichen Jahrhundert-Hochwasser ab wo man denkt naja, Jahrhunderte

00:48:29: ist noch lang.

00:48:30: Das war ein kurzes Jahrhunde nachher.

00:48:32: Deswegen ist es vielleicht auch etwas... Ohne das jetzt zu schmälern, was da an Leid dahinter steht.

00:48:42: Aber diese Erfahrung mit diesen extremen Eigenschaften umgehen zu müssen ist vielleicht auch etwas, was uns vereint als Menschen und man sagt okay wir haben hier ein gemeinsames Problem dem müssen wir begegnen und dann müssen wir auch versuchen unsere Unterschiedlichkeit für doch zu überwinden

00:49:04: Und ich hoffe, es eint uns nicht erst in der Katastrophe sondern möglichst vorher.

00:49:07: Dann können wir vieles verhindern für solche Katastrophen und zumindest einige.

00:49:12: Das ist das Versprechen von Paris?

00:49:14: Wir werden's einlösen!

00:49:15: Ja und alle waren dabei.

00:49:18: Also dementsprechend.

00:49:19: Und wir beide strahlen jetzt gerade wieder nachdem wir viel über Katastrofe gesprochen haben.

00:49:22: Bei Migration müssen wir jetzt einmal an dem Thema angehen.

00:49:26: Eine Menge Landtagswahlen anstehen vor denen viele Demokraten es kaut, wenn man zumindest die Fragen sieht.

00:49:34: Und Migration ist ein sehr beliebtes Thema.

00:49:36: was da gespielt wird und man spricht eigentlich immer nur Migration Richtung Europa und ich will jetzt hier mit unserem Gespräch keinen Rückenbind noch geben so von wegen wir ziehen noch höhere Mauern.

00:49:48: Klär vielleicht erstmal auf, was passiert eigentlich mit Ländern nicht in Deutschland?

00:49:52: Sondern wo auch immer.

00:49:54: In Afrika und

00:49:55: Co.,

00:49:55: die begroffen sind von Migrationen.

00:49:56: Die meisten Menschen betreiben ja Min-Migration im Flüchten nicht nach Europa.

00:50:01: Das ist einfach schlichtweg eine falsche Darstellung der Tatsache.

00:50:05: Kannst du da nochmal drauf eingehen, weil das sehr viel mit menschlichen Handeln zu tun hat und wann erst der andere Schritt passiert?

00:50:12: Genau also wenn man sich anschaut Klima folgen getreffend Menschen auf der Welt In ganz unterschiedlicher Art und Weise, aber man sieht eben die meisten Menschen wollen wenn so ein extremen Ereignis auftritt in der Nähe ihres Zuhauses bleiben.

00:50:28: Sie hoffen darauf dass es danach wieder besser wird und möchten dann eigentlich zurückgehen.

00:50:32: also sie ziehen vielleicht in die nächstgelegene Stadt und kehren dann irgendwann zurück.

00:50:39: Aber es gibt natürlich auch Situationen wo diese Rückkehr nicht möglich ist oder wo eben Hoffnungslosigkeit auch vielleicht durch extreme Ungleichheit einfach schon so groß ist, dass Menschen eben versuchen dann auch weiterzumigrieren.

00:50:58: Gleichzeitig gibt es natürlich auch große Barrieren für internationale Migrationen.

00:51:03: Es ist ja kein unreguliertes System.

00:51:05: also jeder der schon mal ein Visums-Antrag gestellt hat in einem Land wo man jetzt nicht sofort einreisen kann weiß das internationale migration sehr strengen Regeln unterliegt und somit sieht man eben auch dass es vielleicht bestimmten Menschen auch gar nicht möglich ist, zu migrieren.

00:51:22: Es sind verschiedene Faktoren, die in einer Rolle spielen, warum es vor allem Binnenmigration ist – also Migration innerhalb von Ländern, die aufgrund von Klimafolgen stattfindet.

00:51:30: Aber aus meiner Erfahrung heraus mit den Menschen, denen ich gesprochen habe und in vielen Teilen der Welt, ist dieser Wunsch nach Heimat ein sehr starker Wunschen.

00:51:41: Ich glaube das ist auch etwas was jeder von uns zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann.

00:51:48: ist dieser Wunsch dorthin zurückzukehren, wo man sich zu Hause fühlt.

00:51:54: Und das nicht anders im Ahrteil wie auf einem anderen Teil der Welt?

00:51:58: Ja

00:52:00: und da kann ich nur jedem empfehlen das Buch einzugucken.

00:52:03: Scheint auch reinzuschauen weil so war es überall vor Ort wenn ich das so richtig verstanden habe und dass das sehr lebendig beschrieben worüber sich die Menschen auseinandersetzen und was sie alles ertragen um zuhause bleiben.

00:52:15: Welche Risiken Sie auch eingehen, das hat mich zumindest geprägt und ich hatte es eine Luxuszeit im Urlaub als ich das gelesen habe.

00:52:26: Jetzt wird es leider Gottes der Situation geben.

00:52:28: Ich denke an die ein oder andere Insel.

00:52:30: Die wird es wahrscheinlich wirklich nicht mehr geben.

00:52:32: Das können wir gar nicht mehr verhindern durch den Einspiel des Meeresspiegels.

00:52:36: Da ist Migration.

00:52:37: Die müssen migrieren.

00:52:38: Ja, jetzt ist Migration dann immer ja so eine Krisenbewältigung.

00:52:43: Was könnte man tun als internationale Staatengemeinschaft hier reden bei Auslandspolitik?

00:52:48: Dass das Menschenwürdig funktioniert.

00:52:53: Das ist die große Frage was passiert mit den flachliegenden Korallatollen also den Inselstaaten, die vom Meeresspiegelanstieg so stark bedroht sind und wo es einfach auch schon jetzt zu wenig Anpassungsfinanzierung gibt?

00:53:09: Was bedeutet eigentlich, das Recht zu bleiben und die Freiheit zu gehen?

00:53:16: Also wie kann man bleiben ermöglichen so lange wie möglich.

00:53:21: Und ... Wie kann man vielleicht sogar gleichzeitig die Fähigkeit stärken, ein selbstbestimmtes Leben zu führen?

00:53:32: also quasi wenn wir jetzt über den Klimafolgen nachdenken und wie massiv das dann auch auf das Leben dieser Menschen einwirkt ist es eine Beschneidung deren Freiheit.

00:53:42: Also wenn ich zum Beispiel auch sehe, dass Menschen einen Teil ihrer Kultur nicht mehr ausführen können.

00:53:48: Weil sie ihre Kultur sehr eng damit verbunden ist also Viehürte zu sein oder ein erfolgreicher Fischer zu sein.

00:53:58: Traditionen darüber laufen Auch Identität daraus gezogen wird Selbstwert daraus gezwungen wird Erfolgreich in bestimmten Dingen zu sein.

00:54:07: und Wenn das eigentlich einfach immer mehr beschnitten wird dann ist das eine Einschränkung der Freiheit.

00:54:14: Auch der ökonomische Sicherheit, deren Gesundheit

00:54:17: usw.,

00:54:17: aber es hat eben auch diese Komponente von Entscheidungsfähigkeit und wenn der Klimawandel immer mehr Entscheidungsfähigkeiten wegnimmt, ist es eigentlich Verantwortung aus meiner Sicht derer starten die diesen Klimawandeln für Ursachen möglichst viele Entscheidungsfreiräume wieder zu öffnen.

00:54:40: Das kann eben auch bedeuten, dass man legale Migration ermöglicht und geordnet ermögligt – das kann auch in unserem Interesse sein natürlich!

00:54:53: Wenn man sich anschaut wie unser demografischer Wandel sich vollzieht ist Migration eben auch ein wichtiger Faktor um unsere ... wirtschaftliche Wettbewerbsfähigkeit langfristig aufrecht zu erhalten.

00:55:10: Und gleichzeitig muss man aus meiner Sicht auch aus ethischer Sicht sagen, natürlich können wir jetzt nicht zu den ... ... vulnerabelsten Ländern der Welt gehen und da ist die bestausgebildeten Leute abschöpfen als Teil unserer außenwirtschaftlichen Strategie.

00:55:28: Auf eine besondere Migrationspolitik!

00:55:30: Genau weil man ist ja sehr schnell so ein Extrem sondern einen partnerschaftlichen Ansatz versuchen, umzusetzen.

00:55:37: Also dass man sagt zum Beispiel Ausbildungspartnerschaften wo man lokale Entwicklung stärkt, Leuten auch ermöglicht, lokal sich weiterzuentwickeln und Lebensgrundlagen aufzubauen diese Lebensgrundlage zu diversifizieren gleichzeitig auch ein Teil migrieren lässt vielleicht auch über Geldrücksendungen die lokale Wirtschaft stärken.

00:56:01: also das ist ein komplexes Feld.

00:56:07: Ich glaube, wichtig ist das Gespräch zu suchen und auf Augenhöhe mit den Menschen zu sprechen die eben auch vor diesen großen Herausforderungen stehen.

00:56:23: Auch immer wie vielleicht selbst vor den Herausforderungen bald stehen könnten gerade was die Hitzewellen betrifft da sollten wir uns jetzt sputen und von anderen Ländern lernen.

00:56:34: Anpassung an solche Hitzextreme betrifft.

00:56:37: Ja, wenn ich so denke Pflegeheime, Krankenhäuser wie viele Klimaanlagen wir haben... Ich muss gestehen, ich habe keine.

00:56:44: Denke schon drüber nach.

00:56:45: Im Urlaub hatte ich eine aber Italien hat schon länger andere Temperaturen.

00:56:51: Wir brauchten es ja früher auch nicht.

00:56:52: also als ich Kind war gab's nicht diese extremen Hitze-Sommer und das gab's schon gar nicht plötzlich gerade im Juni.

00:57:00: Und ich glaube, es holt uns jetzt langsam ein, dass diese Veränderungen schneller kommen als vielleicht nicht erst die wissenschaftlichen Projektionen sagen.

00:57:12: Aber als unsere politische Erwartung das abgebildet hatte...

00:57:18: So, jetzt muss ich auf die Zeit gucken.

00:57:20: Ich sehe schon die Rent und Rente und Rent und Rent.

00:57:23: Deswegen muss hierzu ein bisschen bei meinen überlegten Fragen abkürzen.

00:57:27: Ich würde dir jetzt sagen, die Möglichkeit geben wir auf die einen oder andere Frage zu antworten.

00:57:31: Mach es mal so rum!

00:57:33: Also zwei Fragen also entweder... Wir stehen ja vor Landtagswahlen sozusagen und da hat dich gerade Migration immer sehr verkürzt dargestellt.

00:57:43: Du hast gesagt das Thema ist viel komplexer.

00:57:46: Ich bin selber in das Buch eingestiegen und das eine oder andere da nochmal neu mitgenommen.

00:57:51: Also du hättest die Möglichkeit jetzt sozusagen der politischen demokratischen Mitte Empfehlung zu geben, wie sie mit dem Thema umgehen?

00:57:59: Das macht ja gerade jeder sehr unterschiedlich ob es erfolgreich ist.

00:58:03: Das würde ich jetzt mal hinterfragen wollen.

00:58:05: Da gehen wir aber nicht rein.

00:58:06: Wir sind keine Politik-Sendung.

00:58:07: Die hättetst Du, aber Du bist Migrationsexpertin.

00:58:09: Du redest mit Politik.

00:58:10: Du weißt.

00:58:11: also wäre eine Möglichkeit Oder zweite Punkt.

00:58:15: Ein bisschen globaler, ein bisschen weitreichender zu sagen was wir lassen sich verhindern das Klimapolitik?

00:58:22: Ich würde der Klima eigentlich nicht politisch bezeichnen, es trifft uns ja alle aber so wird's ja genannt.

00:58:26: Klimapolitik... Was sollten wir tun?

00:58:28: dass die nicht weiter polarisiert weil sie wird ja schnell mit einer Partei verbunden.

00:58:31: aber eigentlich trifft sie uns ja alles und zumindest nur eine ignoriert es die anderen nicht.

00:58:36: also alle anderen haben es ja.

00:58:38: leugnen ist nicht.

00:58:39: Also welche der Fragen würdest du beantworten wollen?

00:58:42: Ich glaube, ich würde eher auf die Außenpolitische auf sie zweite Dimensionen gehen.

00:58:46: Ja also

00:58:47: sozusagen wie lässt sich verhindern das Klimapolitik weiter polarisiert?

00:58:51: Ich glaube nach diesem Sommer liegt die Antwort eigentlich auf der Hand.

00:58:55: Wir haben hier ein gesamtgesellschaftliches Problem Ein globales Problem Was sich aber nur durch viele Einzelhandlungen wird lösen können.

00:59:07: wir haben das Instrument an der hand Die internationalen klimaschutzverhandlungen Und sollten dieses entsprechend nutzen und was sozusagen unsere Binnenlogik hier in Deutschland betrifft, auf die Fakten schauen.

00:59:21: Mutig genug sein nicht die Augen vor der Wahrheit zu verschließen.

00:59:26: Ich glaube das ist ganz wichtig.

00:59:30: Es wird sehr viel debattiert über War da jetzt schon der Klimawandel?

00:59:37: Natürlich haben wir ein verändertes Weltklima.

00:59:39: Das zeigen alle Messdaten.

00:59:43: Es gibt das Klima der Großeltern-Generationen jetzt so nicht mehr.

00:59:48: Das heißt, alle Konflikte und Krisen spielen sich vor diesem veränderten Temperaturraum ab... ...und sind somit auch deutlich schwieriger zu lösen.

01:00:00: Und ja also ich glaube wir brauchen ein gemeinsames Verständnis von der Realität und eine größere Offenheit darüber welchen Weg wir gehen können dass es viele Wege zum Ziel gibt, um eben diese Herausforderung zu begegnen.

01:00:21: Ich glaube ein bisschen mehr Gelassenheit würde uns in dieser Debatte auch gut anstehen.

01:00:29: Ja sehr schön!

01:00:31: So trotz vortrischter Zeit liebe Kira die fünf mal fünf bekommst du natürlich auch?

01:00:39: Die fünf mal Fünf an Dr.

01:00:41: Kira Finger ich dir für

01:00:44: eine neue Geopolitik, die den Klimawandel und das G, also die Erde mit einschließt.

01:00:52: Nachhaltigkeit heißt für mich

01:00:55: Stabilität

01:00:57: Bezüglich.

01:00:57: nachhaltigkeit würde ich privat niemals sagen nie niemals.

01:01:01: Ich weiß aber trotzdem Wollte

01:01:02: grad sagen nicht sagen.

01:01:04: Okay sehr schön.

01:01:06: folgende Frage Enrico hast du mir noch nicht gestellt?

01:01:08: Und Du darfst auch gleich beantworten bestimmten Menge

01:01:12: vielleicht die frage nach Was ist eigentlich mit der Biodiversität?

01:01:18: Dann sag mal was zu.

01:01:21: Ja, jetzt stehe ich natürlich in der Pflicht es auch zu beantworten und das sind natürlich Krisen die miteinander zusammenhängen.

01:01:29: Klimafolgen sich auf Biodiverität auswirken.

01:01:32: man sieht dass sie ganz besonders stark an den Wald brennen Man sieht's in den Meeren

01:01:36: usw.,

01:01:38: dass man eben die Sicherheitsimplikation davon nicht unterschätzen soll.

01:01:46: Ich hatte da ganz interessante Erfahrungen auch im Sicherheitssektor, wo dann so fragig ist.

01:01:52: Warum soll ich mich jetzt hier da auseinandersetzen was irgendwie das Insektensterben angeht zum Beispiel?

01:01:59: Das liegt nicht ganz auf der Hand aber wenn alles um einen herum anfängt zu sterben sollte man sich anfangen Gedanken zu machen.

01:02:08: Guter Punkt, gab es übrigens eine Folge fünfnacht zwölf mit Professor Dr.

01:02:11: Clement Tockner vom Senklinberg-Institut.

01:02:14: Ja hätte mich auch gemundert wenn ihr euch nicht kennt war auch.

01:02:16: Spannendes Thema ist schon ein paar Teige älter aber... Ja

01:02:19: die muss ich mal nachhören!

01:02:20: Aktueller than le.

01:02:21: Sehr schön also.

01:02:22: liebe Dr.

01:02:23: Kira Finke herzlichen Dank für unser tolles Gespräch deine Einordnung der Themen und vor allem Blick über die Zusammenhänge denn darüber habe ich sicher noch keine Folgen gemacht.

01:02:34: Klimakrise ist also nicht nur eine Umweltfrage, sondern auch eine Frage von Sicherheit, Energieversorgung, Frieden und Migration.

01:02:42: Die Herausforderungen wissen wir, sind wir heute öfter dran vorweigekommen, sind groß aber wir sind denen nicht hilflos ausgeliefert.

01:02:48: das hast du auch immer wieder mit rüber gebracht.

01:02:50: Dankeschön dafür.

01:02:52: Wir haben heute darüber gesprochen wie wir unsere Gesellschaft präsenter machen können Konflikte präventiv verhindern und auch Menschen dabei unterstützen können, in ihrer Heimat zu bleiben oder darüber was wir tun müssen wenn das irgendwann nicht mehr möglich ist.

01:03:05: Klar ist Wir sind der Klimakrise nicht hilflos ausgeliefert aber wir müssen jetzt handeln mit konsequenten Klimaschutz sozial gerechten Anpassungen und einer Politik die Verantwortung übernimmt.

01:03:18: Liebe Kira vielen Dank noch einmal für das Gespräch.

01:03:22: Das war fünf nach zwölf hören was wirkt.

01:03:25: Mein Name ist Enrico Eberlein und bei Fünf Natzürs sprechen mit Menschen, die zeigen wie Transformation gelingen kann.

01:03:31: Mit Mut neuen Perspektiven und konkreten Lösungen.

01:03:34: Danke fürs Zuhören!

01:03:36: Und folgt mir gerne auf LinkedIn oder auf YouTube und schaut gern was Kira sonst noch erzählt hat gibt spannende Publikationen.

01:03:44: Dankeschön Kira.

01:03:45: Danke dir.