#5nach12 mit Oliver Wagner, Hans Haake und Enrico Eberlein

00:00:01: Von Ambition zur Wirkung.

00:00:03: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von fünf nach zwölf!

00:00:07: Mein Name ist Enrico Eberleinem, wir gehen in die dritte Runde von Earthfall Deutschland.

00:00:13: Nach der ersten Folge mit dem Gesamtüberblick und dem Deep Dive zur Energie- und Ressourcenwende schauen wir heute auf zwei weitere zentrale Hebeln der Transformationen – die Ungleichheitswende und die Armutswende.

00:00:26: Zu Gast sind zum einen Oliver Wagner Sozialwissenschaftler und Co-Leiter des Forschungsbereichs Energiepolitik am Ruppertalinstitut.

00:00:35: Dazu ist der Mitglied in diversen Beratungs- und Aufsichtsratsgremien zu Klimaschutz und Energieeinsparung.

00:00:43: Mein zweiter Gast ist Hans Hake, Senior Researcher in der Abteilung Energie-, Verkehrs- und Klimapolitik ebenso am Rippertal Institut.

00:00:53: Er leitete verschiedene Projekte zur nachhaltiger Wirtschaftsförderung.

00:00:59: Herzlich willkommen schön, dass ihr beiden da seid.

00:01:03: Beide waren an der wissenschaftlichen Arbeit beteiligt und Autorin von ÖRV for All Deutschland.

00:01:08: im Buch kommen wir gleich drauf.

00:01:10: heute geht es um die Frage wie soziale Gerechtigkeit, Verteidigung und demokratische Stabilität zusammenhängen.

00:01:17: Wir sprechen also über mehr als nur soziale Fragen.

00:01:20: Es geht darum warum Armut und Ungleichheit nicht nur ein moralisches Problem sind sondern auch die Umsetzung von Klimaschutz, die Stabilität unserer Demokratie und die Zukunftsfähigkeit unserer Gesellschaft direkt betreffen.

00:01:38: Wo liegen die größten Schieflagen?

00:01:41: Und welche konkreten politischen Lösungen schlägt die Wissenschaft vor damit aus einem reichen Land ein gerechteres Land wird?

00:01:52: Herzlich willkommen bei fünf nach zwölf.

00:01:54: Herzlich Willkommen lieber Oliver Wagner, lieber Hans Hake schön dass ihr da seid.

00:01:59: Schön das wir hier sein dürfen.

00:02:01: Wobei wir müssen auflosen.

00:02:02: ich bin ja bei euch in eurem Zuhause im Buppertal in Xitzu.

00:02:05: Hier weil dir ein Podcast zu sagen ist.

00:02:08: Das freut mich.

00:02:10: jetzt haben vielleicht können die viele sein noch nicht alle unsere zwei Folgen vorhergehört, also mit meinen vorigen Gästen von eurem Institut oder vielleicht noch nicht euer Buch gelesen.

00:02:22: Deswegen lasst uns vielleicht zum Einstieg so einen kurzen Überblick geben.

00:02:26: Also was sollte man sozusagen bevor man jetzt in den Deep Dive mit euch geht zu den zwei Wänden?

00:02:32: Zum Gesamtüberblick zu dem Buch zur Forschungsarbeit wissen damit mir das ein bisschen einordnen kann?

00:02:40: Ich glaube, es ist wichtig deutlich zu machen dass die Themen Klimaschutz Nachhaltigkeit im Grunde genommen der Erhalt unserer natürlichen Lebensgrundlagen kein nice to have ist sondern ein Imperativ.

00:02:53: und das was man vielleicht wissen sollte ist dass die vielen Wänden die wir halt eben angehen können.

00:02:59: Dass die ganz viele Synergiepotenziale bieten.

00:03:02: also ist es durchaus lohnenswert nicht isoliert einzelne wenden anzugehen sondern sich zu trauen sich zu wagen, auch in der Politik den großen Wurf zu machen.

00:03:13: Steht mir nicht zu verstärkig ehrlicherweise an der Stelle weil ich ja jetzt so tief mit euch da rein bin und nicht nur durch das Buch lesen und man sieht es wenn man die Zusammenhänge sieht dass es allen Sinn macht das zusammenzubachten an der stelle.

00:03:26: So jetzt frage ich mal dich wie?

00:03:30: also was war der Grund damit zu machen?

00:03:31: oder gab's einen Auftrag?

00:03:32: Oder gab's was?

00:03:32: ist die Motivation so buch zu schreiben?

00:03:34: ne Also es geht dann nicht nur über Ökologie während wir heute sehen.

00:03:38: Also ja, es gab auch ein Stück weit Auftrag oder hier eine Anfrage vom Club of Rome.

00:03:42: Und natürlich ist das allein schon Teil der Motivationen, der sich in der Club Of Rome meldet und so als Nachhaltigkeitsdissenschaft bleibt.

00:03:47: Denkt man schon so Menschen die haben ja dieses Thema diese ganzen Debatten mit den Grenzen des Wachstums damals alles richtig angestoßen.

00:03:54: Wenn die hier melden dann hört man natürlich schon okay zwar genau hin Aber auch unabhängig.

00:03:59: Davon ist natürlich eine tolle Gelegenheit, ein Buch zu arbeiten in so einem Team, das auch ganz interaktiv mit vielen Aspekten und sehr schnell gemacht haben um mal auf das große Ganze zu gucken weil wir sonst den Projekten ja auch oft sehr umsetzungsorientiert sind.

00:04:12: Ist ja auch richtig so und uns genau angucken bei der Wirtschaftsförderung Bupa-Tal die können die konkret Nachhaltigkeit fördern?

00:04:20: Und dann jetzt eben was ins Verhältnis zu setzen und zu gucken okay wie es eigentlich der Stand bei den ganzen globalen Entwicklungen passt sich da Deutschland ein und wie kann man das dann unterbrechen?

00:04:29: auf die Anwendungsfälle?

00:04:31: Ja, aber mich hätte sicher Club auf Rom auch getrickert.

00:04:34: Kann ich gut verstehen.

00:04:35: Auf

00:04:35: jeden Fall!

00:04:38: Das ist ja fast ein Ritterschlag könnte man so sagen.

00:04:41: Aber auch die Arbeit im Team untereinander – das haben wir halt eben nicht alle Tage -, dass wir in so einem gemischten Team zusammenarbeiten, Fragestellungen bearbeiten und dann noch so komprimiert wie Hans jetzt gerade dargestellt hat Das hat schon auch echt viel Spaß gemacht, muss man sagen.

00:04:56: Ja

00:04:56: kann ich verstehen und mir macht es den Spaß euch alle nach und nach kennenzulernen.

00:05:00: noch nicht alle aber wir sind auf dem Weg dahin um euch die Fragen zu stellen reinzugehen.

00:05:05: Kann das gut verstehen?

00:05:06: So!

00:05:07: Zum Einstieg in der Diskussion ist immer ganz gut eine Bestandsaufnahme, Transparenz zu bringen.

00:05:13: Auch wenn es sicher eine gefühlte Welt gibt von jedem einzelnen von uns.

00:05:16: aber wie groß sind Armut und Ungleichheit in Deutschland heute?

00:05:20: Und welche Zahlen sind aus eurer Sicht besonders wichtig um die Lage überhaupt zu verstehen?

00:05:26: Man muss vielleicht gar nicht mit einer Zahl anfangen.

00:05:29: Es reicht in der Regel aus, dass man mal einen Bahnhof verlässt und guckt wie sieht es dann da im Umfeld aus?

00:05:35: Da ist die Armut, die wir auch hier in Deutschland haben greifbar sichtbar quasi auch euphaktorisch wahrnehmbar teilweise.

00:05:44: das heißt Wir haben Armut und Armut hat ganz viele Ursachen Die weit über das persönliche hinaus gehen.

00:05:53: also Wir haben eben nicht nur eine individuelle Armut, sondern wir haben auch quasi eine Armut der Städte.

00:06:00: Wenn man sich anschaut wie die Infrastrukturen teilweise aussehen in Deutschland große Herausforderungen und wenn ich vielleicht eine Zahl rausgreifen soll dann wäre es die die fünffünfzig Milliarden Euro die nötig wären um in den Kommunen den Investitionsrückstau mal überhaupt abzubauen allein für Schulen.

00:06:19: Und dann sind die noch nicht mal klimaneutral, was wir eigentlich als Ziel haben, sondern sind gerade mal eben auf einem nutzbaren Stand.

00:06:27: also das heißt es muss noch ganz viel passieren damit Armut auch in Deutschland reduziert wird.

00:06:36: Ja interessant dass du sozusagen auf so zwei Ebenen antwortest quasi persönlich und auf der Kommune.

00:06:43: und wie da sieht das wahrscheinlich bei den Kommunen Das ging nur um die Schulen und nur den Investitionsrückstau.

00:06:49: Das würde ich noch mal ein bisschen hervorheben, weil das zeigt ja nochmal die Präsanz an der Stelle.

00:06:53: Genau!

00:06:54: Wenn ich vielleicht einen Übergang direkt zu Hans machen kann, der dann bestimmt einen super Anstieg hat, man muss halt eben schauen... Es gibt die Leute, die wenig Geld haben.

00:07:02: Die sind auf eine funktionierende Infrastruktur angewiesen.

00:07:06: Sie haben eben nicht das Schwimmbad im Garten und können ihr Kind nicht auf die teure Privatschule schicken.

00:07:12: Sie sind auf öffentliche Infrastrukturen angewiesen.

00:07:15: Und andere können sich da sozusagen freikorfen von dem.

00:07:21: Da ist, glaube ich ein ganz großer Ungerechtigkeitsfaktor zu dem der Hans viel mehr sagt.

00:07:26: Der ist auch schon ganz nervös, Hans, du darfst.

00:07:28: Nau halt!

00:07:28: Ich hab' paar Zahlen habe ich auf jeden Fall auch noch dabei.

00:07:32: bei der Ungleichheit.

00:07:33: es ist das sehr spannend weil man für die Ungleichkeit, man hat ja guckt hier mindestens immer an, die Ungreichheit zwischen den Einkommen und Ungleichhalt zwischen den Vermögen von Vermögens gibt's gar keine so gute Zahlen weil seitdem es keine Vermögendsteuer mehr gibt es quasi keinen Grund mehr gibt das ordentlich S.O.A.

00:07:47: geben.

00:07:48: Und damit weiß man tatsächlich es gar nicht.

00:07:50: und das wird dann so zahlen von, dass das top top hundertste zwei Billionen hat.

00:07:55: Das könnten aber auf acht Millionen sein also die Größenordemite auch geschätzte und schandten.

00:08:00: Trotzdem weiß man auf jeden Fall, dass ungefähr nach den besten Schätzen und eher konservativ geschätzt das Topprozent ein Drittel des Vermögens hat, die top zehn Prozent ungefähr zwei Drittel des Vermögens.

00:08:13: Die untere Hälfte der Bevölkerung hat gerade mal eins Prozent des Vermögens, also eine wahnsinnige Ungleichverteilung.

00:08:20: Das sind, glaube ich zur Orientierung wichtige Zahlen.

00:08:22: beim Einkommen ist es ganz spannend sich anzugucken so wie das Behältnis zwischen den CEOs und den Mitarbeitern.

00:08:28: Und da wird auch ein CEO Pay Ratio was man sich für Deutschland angucken kann.

00:08:32: Also irgendwie fünfzig bis siebzig Fache verdient das CEO im Vergleich zum Durchschnitt des Unternehmens bei den großen Konzernen Und die entwickeln natürlich auch richtig, hat sie in den letzten zwanzig Jahren so tendenziell verdoppelt.

00:08:46: Also das sind so die Größenordnung und also eine starb Unreichheit beim bei den Einkommen starten, bei den Vermögen auch im globalen Vergleich noch viel stärker klettern.

00:08:57: Ja und vielleicht auch noch eine letzte Zahl.

00:09:01: Das Wichtigste zur Orientierung eigentlich sowas gibt es eigentlich an Vermögens.

00:09:05: Hier ist mir jetzt noch nicht mehr untergekommen dieser Versuch zu gucken.

00:09:07: Es gibt die privaten Vermögend Und wenn wir das gleich aufteilen würden, auch achtzehn Millionen Deutsche.

00:09:13: Was hätten wir ungefähr?

00:09:14: Da wären es ungefähr drei Hundert Hausten also das gesamte Privatvermögen in Deutschland.

00:09:18: Wenn man das aufteilend würde hätte jeder ungefähr drei hundert Tausende jetzt keine Aufteile.

00:09:23: aber es gibt dann so eine größere Ordnung von wie viel ist eigentlich da schon ein Ding?

00:09:28: Ja, jetzt glaube ich noch mal ein guter Punkt.

00:09:29: Also erstens sieht man hier da also wie gut es dem Land geht, ne?

00:09:32: Also zumindest im Schnitt.

00:09:33: Es gibt natürlich gigantische Unterschiede wo ihr zurecht den Finger in die Wunde legt und es geht auch nicht um eine Midnight-Debatte.

00:09:38: aber zumindest kann niemand sagen ist nicht genug da Dinge zu bewegen oder zu verändern.

00:09:43: darum geht's ja auch bei euch in dem Buch.

00:09:46: Vielleicht auch darum wie die gesellschaftliche Debatte stattfindet.

00:09:50: also wenn wir schauen wie hoch ist denn beispielsweise der gesellschaftlichen Schaden der durch Sozialbetrug entsteht vergeht quasi kaum eine Woche, wo nicht in irgendeiner Fernseh-Laberrunde darüber gesprochen wird.

00:10:02: Sozialbetrug da ist wieder ein Haarschmaruzza was auch immer aber da geht es insgesamt um sechzig Millionen Euro.

00:10:12: wenn wir uns anschauen wie hoch der gesellschaftliche Schaden ist der dadurch entsteht dass im wesentlichen Wohlhabende Menschen Steuerhinterziehung betreiben da reden über hundert Milliarden Euro.

00:10:24: das ist also grob das Hundertsiebsigfache.

00:10:28: Aber ich habe jetzt nicht den Eindruck, als wenn jede Woche eine neue Sendung über dem Betrug war der Steuererklärungen halt eben wie stattfinden würde.

00:10:36: Also und wer kann sich das halt überhaupt leisten Steuern in dem Umfang zu hinterziehen?

00:10:41: Also auch die gesellschaftlichen Diskussionen müssten vielleicht mal in etwas andere Richtungen gelenkt werden als sozusagen auf die Draufsäuren, die es ohnehin schon meist schwer haben.

00:10:52: Ja ein guter Punkt!

00:10:53: Und die Zahlen waren mir auch nicht bewusst.

00:10:55: Die hab' ich letzte Woche bei euch gehört Da war ich schon etwas sprachlos an der Stelle.

00:10:59: Das ist definitiv so.

00:11:02: Jetzt habt ihr im Buch gesagt, die Dimension ist ja noch viel größer.

00:11:06: Also global betrachtet lebt weiterhin eine sehr große Zahl von Menschen natürlich in extremer Armut – nicht natürlich aber ist so!

00:11:13: Warum isst die Armutswende nicht nur ein deutsches Thema sondern weltweite Frage?

00:11:18: Die ihr da beantwortet in der Diskussion.

00:11:23: Ja also klar wir haben halt eben Länder, die nicht so weit entwickelt sind wie Deutschland.

00:11:32: Und auch halt eben wieder mal schauen was macht denn Deutschland?

00:11:36: Wie geht denn Deutschland vor, was die zentralen Wänden angeht und stecken gleichzeitig in so einer gewissen Schuldenfalle?

00:11:46: Wir sind dann da die Geldgeber als reiche Industrienation und es gelingt uns nicht den Ländern, die sich jetzt ja auch noch entwickeln möchten das halt an Zukunft zuzugestehen was sie eigentlich brauchen.

00:12:01: Insofern... Klar, wir sind ein sehr reiches Land.

00:12:04: Wir müssten halt ein bisschen was abgeben.

00:12:06: Das ist eine Diskussion die fällt vielleicht eben wie schwer aber im Sinne von einer globalen Gerechtigkeit müssen wir auch mal darüber reden.

00:12:14: Da ich wohl kann man natürlich auch konstatieren Armut insgesamt global gesehen schon auch ein ganzes Stück weit zurückgegangen.

00:12:20: also insbesondere China ist da ein großer Treiber die wesentlich weniger Armut haben als noch verdreht sich vierzig Jahre

00:12:27: mehr.

00:12:29: Ich finde es auch total spannend in den aktuellen Entwicklungen, wie man sieht.

00:12:32: Wie Deutschland die globale Armut ja nicht beeinflusst.

00:12:35: also wie stark ist jetzt gerade bei dem ganzen Knappheiten von Öl?

00:12:40: Da steigt der Preis und das Schein alle.

00:12:42: Das ist ein Thema für manche vielleicht hart aber... dass trotzdem kauft sich Deutschland auf dem Weltmarkt immer noch genug Öl zusammen, um keine Klapptheiten zu haben.

00:12:52: Und in manchen Ländern in Südostasien sind wirklich ... können die Leute im Prinzip nicht mehr fahren und gerne werden Unternehmen dicht gemacht und fallen Leute wirklich in exztenzielle Armut weil ihnen der Treibstoff fehlt.

00:13:03: Da sieht man ja auch gerade auf diesen Malvernetzen gemerkten, dass das immer dann wenn es irgendwo knapp wird, zwickt es halt andere zuerst ein.

00:13:13: Meistens die Odds!

00:13:16: Also sind wir als Land zumindest noch in einer sehr komfortablen Situation.

00:13:20: Und ich glaube, es ist sehr gut rübergekommen über welche verschiedenen Ebenen wir darüber sprechen.

00:13:25: Weil sonst fällt einem ja schnell bei Armutswende eine eigene troffene Person ein die man vielleicht am Bahnhof getroffen hat.

00:13:31: aber das gibt der verschiedene Ebene die dann eine sehr entscheidende Rolle spielen.

00:13:35: Lass uns zurück zu Deutschland gehen.

00:13:38: Wo zeigen sich eurem Machen jetzt diese Armutsrüstigen im Alltag?

00:13:41: Die ihr auch anwachsen seid?

00:13:44: Am deutlichsten!

00:13:45: Kann man das so eingrenzen?

00:13:48: Die Amutsrisiken.

00:13:49: Ja, die

00:13:49: Amuts-Risiken.

00:13:51: Dann sagen wir mal vielleicht in der Möglichkeit des Zugangs.

00:13:55: also ich habe es eben ja schonmal gesagt gehabt wer Arm ist der ist eben darauf angewiesen auf eine funktionierende öffentliche Infrastruktur und wer halt eben reich ist er braucht sie eben nicht in dem Umfang.

00:14:09: insofern würde ich sagen zeigt sich am Zustand insbesondere der Kommunen wie wohlhabend ein Land ist.

00:14:17: Und da machen wir ein ganz schlechtes Bild ab, wir sind eigentlich die drittgrößte Volkswirtschaft der Welt und geht's super gut aber eben nicht allen!

00:14:28: Wenn es den Kommunen schlecht geht dann gehts auch den Menschen in der Kommune schlecht und das hat halt seine Folgen.

00:14:36: denn wenn man den Start Das haben wir unmittelbar wahrnehmend in der eigenen Umgebung.

00:14:43: Wenn ich in die Tonhalle des Sportvereins gehe oder meine Kinder in die Kita bringe und erlebe da eine Infrastruktur, die ist nicht in Ordnung.

00:14:52: Die funktioniert nicht weil was ausfällt alles mögliche kaputt ist es durch Dach regnet usw.

00:14:58: Dann kann ich natürlich auch ganz schnell Zweifel bekommen an dem System insgesamt.

00:15:05: Wie kann das sein, dass in so einem reichen Land wo eigentlich ja genügend Geld da ist alles vergammelt?

00:15:11: Ob die mir die Straßen anschauen oder die Bahn du bist ja mit der Bahn gekommen nämlich an und wie wenn man sich hier den Bahnhof anschaut Jahrzehnte ist nichts passiert.

00:15:20: jetzt wird zum Glück saniert.

00:15:22: Es ist krass eigentlich auf Kante gelebt haben und wie wir quasi auf Pump unsere Infrastruktur am vergammeln lassen.

00:15:36: Wie erklärt ihr euch als Wissenschaftlerin die Verwerfung?

00:15:39: Also ich meine, wir haben in dem Deep Dive mit Monika und Peter.

00:15:42: Sind wir natürlich an den siebzen Cent vorbeikommen Tankrabatt, wo überall diskutiert wird, wer ist nicht geschickter gewesenes Deutschlandlikett runterzutragen?

00:15:52: Das will man auch nicht geben!

00:15:53: Ich kenne die Gegenmeinungen weil bei manchen gibt es keinen öffentlichen Verkehr aber das ist ja... Wir kommen immer wieder auf das Grundsatz Thema zurück was du geschildert hast.

00:16:02: Warum tun wir uns so schwer?

00:16:04: verbrennt.

00:16:05: Wir haben es zu gut gelebt oder falsch gelebt?

00:16:08: Vielleicht auch eine Frage des phonetischen Prinzipes, da gibt's eben die, die besonders laut und auffällig auf ihre Position aufmerksam machen können.

00:16:17: wir hatten wie lange ist das her?

00:16:19: vor zwei drei Jahren die Proteste der Landwirte und ich sag mal wer dann mit einem Trecker Richtung Berlin unterwegs ist er hält den Verkehr auf und ist dann auch sehr gut sichtbar.

00:16:30: und die Armut in dem Sinne Der mangelnde Zugang zu Infrastrukturen, der ist eben nicht so sichtbar.

00:16:41: Und die, die vom Betroffen sind, sind nicht in der Lage sich so viel Gehör in Öffentlichkeit und Politik zu verschaffen.

00:16:48: Ja, ich glaube, wenn du nach dieser ganz grundlegenden Ebene gefragt hast, da steckt ja dahinter, unter anderem das geht, dass wir eigentlich aus einer totalen historischen Ausnahmesituation rauskommen aus Deutschland, aus einer ganz komfortalen Situation, die mindestens davon gekennzeichnet war, fossile Rohstoffe massenweise hacken, die erzählt und darauf ist das ganze Wachstumsmodell aufgebaut.

00:17:09: Also es war erst was Rolls dann etwas Kohlen, aber das Öl und eigentlich wurden die Treibstoffe besser im Sinne von Dichter besser zu transportieren, komfortabler billiger und darauf konnte man natürlich ganz viel an Expansion möglich machen und ganz vielen Leuten als wieder möglich.

00:17:23: nur deshalb konnte man ja so weit in die Vororte ziehen.

00:17:27: also wie die Leute jetzt nicht eingezweckt fühlen zurecht weil wenn das Benzin teurer wird.

00:17:32: Aber all diese Systeme sind ja erst entstanden, weil eben zu den Mastenverfügbarkeit der Energie da war.

00:17:37: Da haben die Energie quasi aus dem Dino-Zeitalter gefeiert.

00:17:43: Die Energie ist aus viel hunderttausend Jahren zusammen komprimiert und in hundert Jahren abgefackelt.

00:17:49: Das hat durch eine Sondersituation auch im Welthandel.

00:17:55: ganz publiziert.

00:17:56: Situation war, da gewisse Technische und Wissensvorsprüunde zu haben.

00:17:59: Und das man eigentlich diesen Deen hatte jetzt über viele Jahre.

00:18:02: Wir produzieren tolle Maschinen, die kaufen uns China relativ hochpreisig ab, auch relativ hoch preisige Autos liefert uns aber sehr billig, ganz viel tolle Elektronik und ganz viel Konsum den wir uns dann leisten können.

00:18:17: Das sind natürlich beides Bedingungen, die so nicht mehr da sind umso immer weiter verschwinden werden.

00:18:24: Ja.

00:18:25: Also zum Spritpreis oder jetzt so diesen siebzehn Cent, das ist was mich wirklich auf die Palme bringen könnte vor allen Dingen dann wenn als Kronzeugin die Krankenschwester auf einmal und wie ins Feld geführt wird.

00:18:38: ich habe also bevor hier in der Wissenschaft tätig war hab ich im Krankenhaus gearbeitet sieben Jahre.

00:18:44: Ich kenne die Krankschwester ich kenne aber auch den Chefarzt oder die Chefärztin.

00:18:51: Profitieren von diesen siebzehnten Tankrabatt wird der Chefarzt, nicht die Krankenschwester.

00:18:58: Der Chefarst kommt nämlich mit dem großen licken SUV aus der Vorstadt über eine lange Strecke zum Dienst gefahren.

00:19:06: Die Krankenschweste geht zu Fuß fährt im Fahrrad und wenn sie Glück hat gibt es einen ÖPNV den sie nutzen kann.

00:19:12: Und die profitiert Nicht von diesen siebzehnten Cent.

00:19:16: Und das finde ich halt so furchtbar ärgerlich, wenn da die, die am meisten vom Profitieren gar nicht genannt werden sondern ist einmal anderen Feld gebracht werden um da ein schönes Bild zu malen.

00:19:26: Es ist ungerecht sowas was die Bundesregierung davor hat.

00:19:31: Man spürt die Emotionen neben Oliver und wahrscheinlich nicht nur bei dir Aber führt natürlich gleich zu einer sehr berechtigten Frage zum Thema Vertrauen und Staatlichkeit an der Ecke.

00:19:45: Welche Verbindung seht ihr zwischen maroden kommun schwachen öffentlichen Angeboten?

00:19:49: Im Gefühl vieler Menschen, dass der Staat nicht mehr zuverlässig funktioniert.

00:19:54: Ja das ist ja das Problem, da an vielen Stellen die Verbindung ist stark und an vielen Ställen kommen dann die Narrative der Populisten und man kann auch sagen ganz zu hundert Prozent.

00:20:06: Unrecht haben sie ja nicht.

00:20:08: also die Kommunen sind Marode viele in der Öffentlichen Anbote sind schlecht.

00:20:13: Gleichzeitig können sich die die entsprechend Geld haben daraus kaufen ich hab noch nicht mehr wieder gedacht ganz ohne eine tote von.

00:20:21: Von ja, ich sag mal sehr privilegierten Menschen mit den nicht an einem besprechmal und dann plötzlich bezeichnet da jemand so nebensatz den den Bus oder die Straßen war meist nicht mehr genau als Hartz IV Schlauch und ich war ja schon ziemlich geschockt Und da ist mir eine Aube aufgefallen, dass das ja also wie Start es stimmt.

00:20:39: Dass man hier die sozialselektiv die Auswahl ist und gerade in Deutschland ich glaube gerade in Wuppertal auch sicherlich sterb als in Berlin ist das ja total deutlich.

00:20:47: mit der mit der Schwebelbar mit den Bussen mit dem Bahn fahren primär die Menschen die sich kein Auto leisten können, wer sich irgendwie ein Auto leisten kann, steigt daraus aus und entsprechend sind dann auch die Finanzen nicht dafür da für die in den öffentlichen weil sie dann alle rausgezogen ins private.

00:21:02: Und so haben wir ganz viele Menschen einfach das Gefühl, dass es hier nicht fair ist.

00:21:05: Das sind hier unterschiedliche Realitäten und wir leben in der einen Realität und die da oben, die anderen reichen.

00:21:13: Die machen was sie wollen, verarschen uns ... die da oben hinterziehen, steuern ohne Ende.

00:21:22: Die zocken da ab und der Staat versucht noch nicht mal ernsthaft, so ist ja der Eindruck entstanden dem nachzugeben, das dann zurückzuholen sondern man lässt die Fristen versprechen oder verfängt das alles.

00:21:32: So die Leute kommen damit weg und das führt natürlich dazu dass erstens auch dann auf anderen ebenen Menschen denken, die akkommuniert mit meinem bisschen schwarzer weit wollen.

00:21:42: Er möchte mich jetzt irgendwie blöd anmachen oder würde mich jetzt hier verfolgen wenn da oben als andere Dinge passieren und es sabotiert halt davon Dingen denn dieses Gefühl dass man irgendwie in einem Boot sitzt und gemeinsam auch sich in der Herausforderung stellen kann.

00:21:57: Genau gleichzeitig sind ja gerade diejenigen die bei geringes Einkommen verfügen, die vielleicht noch am meisten unter den Umweltauswirkungen zu leiden haben.

00:22:06: Denn sie haben nicht das schöne Haus in der Vorstadt sondern leben vielleicht an einer viel befahrenden Straße, leiden unter Lärm von der Straße, Leiden unter schlechter Luft und viele mehr.

00:22:18: Also es sind nicht nur die, die wenig beitragen im negativen Sinne zu den Umweltlasten, sondern auch noch diejenigen, die am meisten drunter zu leiten haben.

00:22:30: Aber gut, der Punkt ist das auch im Opertal aufgefallen.

00:22:33: In Berlin ist es ein bisschen anders.

00:22:34: Wir haben Luxus von Infrastruktur im Vergleich zu vielen.

00:22:38: Genau!

00:22:39: Da sagt man einfach wir verzichten aufs Auto weil wir es einfach nicht brauchen hier.

00:22:42: und wenn ich dann doch mal über Land brauche da wird eins gemietet oder wie auch immer.

00:22:47: Da gibt's alleine schon da schon große Unterschiede sind wir ja noch gar nicht zwischen Stadt und Land.

00:22:51: Das ist ja dann noch extremer Okay, aber wir wollen jetzt natürlich nicht viel Material den Populisten geben.

00:22:56: Also das sozusagen weil die schlagen natürlich in diese Kerbe und das letzte was wird glaube ich worden genau da material schaffen.

00:23:03: also gehen wir so ein bisschen Richtung Lösung und Lösung heißt über Teilhabe sprechen und Wir sind schnell bei Vermögensverteilung in Deutschland.

00:23:13: So das habt ihr ja schon eingangs gesagt die großen Unterschiede Ja wie kann man sozusagen überfaktiv das Lösen, dass dann sozusagen die Transformation so gestaltet wird, dass alle davon haben.

00:23:27: Und nicht die Deitdragenden sind ja am Ende sogar vielleicht, wenn ein Auto ist teurer als ein Diesel!

00:23:33: Genau das ist das Grundproblem von einer der vielen Aspekte, warum ja Vermögen die Position verändert in Bezug auf die Transformation.

00:23:43: Das eine ist das E-Out und der Desen.

00:23:45: also das Vermögend gibt mir Spielraum es verändert sich was?

00:23:48: Das ist halb so wild.

00:23:48: wenn ich genug Geld habe Blöd gesagt, ihr den Job verlieren kann und dann nicht mehr halt eine ein Jahr lang Suchphase.

00:23:56: Und suche einen anderen Job und sowas anzubildet nicht Vermögen hinterherkommt habe und wird eben dann eben E-Autos gefördert werden.

00:24:02: Dann kann ich die Förder auch schön mitnehmen.

00:24:03: Ich kann mir erst kaufen.

00:24:04: Ich hab im Haus noch bin auf der Ladenlage offen.

00:24:06: Dacht bei Gast, wenn man die Fördere linien, die waren quasi exklusiv eigentlich an vermögende Gerichte.

00:24:11: Also mit öftigen Geld noch die Vermögens unterstützt, die so wahrscheinlich sich das E-auto sowieso ein halbes Jahr später gekauft hätten weil sie es rechnet.

00:24:18: aber da merkt man total, dass das Vermögen einfach diese Freiheit gibt.

00:24:23: Aber es ist natürlich noch ganz viele andere Aspekte.

00:24:25: also, dass man mit Vermögendärkürlich auch sich macht sichern kann als das was ja passiert, dass es in Deutschland Menschen mit sehr großen Vermögens gibt die auch ganz aktiv sich Gegenteil der Transformation aussprechen wo man das Gefühl hat okay sie sehen einfach bei ihrem Gewinn oder ich vermögen bedroht und die können sich jetzt dann entsprechend Medienmach kaufen, können sich ganze Medienhäuser kaufen.

00:24:49: Nur ist A-Wasser noch deutlicher eigentlich für Esismäutan noch deutlich, dass dann einfach die Menschen mit Geld den Direkt, die Einflussnahme, die Möglichkeit und Gesichtbarkeit kaufen natürlich auch über Rheismus in einem möglichen Formen.

00:25:03: Und entsprechend ist es netterlich da dann die Möglichkeit da, ob die Transformation auch politisch zu geschalten oder eben auch zu sabotieren Ja, vielleicht zuletzt noch ist es isoliert.

00:25:15: halt eben was das alle auch schon angesprochen hat die Vermögen sind die weniger abkriegen von den von den Umweltschäden.

00:25:20: Das heißt die Vermögenden können sich das Haus im grünen leisten die können sich die Gimanlage leisten sie können sich isolieren ein Stück weit.

00:25:28: Die ganz superweichen fangen schon an sich bunker zu bauen.

00:25:31: das heißt die können Sie auch glauben zumindest sie können Sich isolieren.

00:25:35: spannende Debatte für ein eigener Podcast.

00:25:37: So gesagt, die Frage eigentlich wie sich da man hier super reicher in der Aussicht der Solidarität verabschieden und dann wird es sich auch vorstellen, wie das mit zu nehmen soll in den Brucker?

00:25:45: Weil das Problem ist ja so, wie halt ich die Sicherheitsmannschaften royal und sowas.

00:25:49: Da gibt's ganze Bücher mittlerweile drüber, wie die sich das in ihren Köpfen vorstellen, die sie die Appellipse oder die Krise überleben.

00:25:56: Ein bisschen auf zur Seite der Herr Gedanke aber das zeigt ja einfach mal kann sich da anders viel schöner isolieren wenn man vermögen hat.

00:26:04: Mein Vater hat übrigens mal Atombunker verkauft.

00:26:08: Für den Privathauser!

00:26:09: Okay, was war denn so ein Podcast?

00:26:11: Ich seh nicht... Mache ich wahrscheinlich noch einmal einen eigenen Podcast.

00:26:14: Entschriege

00:26:14: mir der Misslasspause.

00:26:16: Inspiriert da muss man nochmal rein oder wenn ich dann die Aufnahme wegdrücke gehen wir da nochmal tiefer rein.

00:26:20: aber im Grunde ich würde es jetzt mal mit meinen Worten zusammen feststellen am Ende haben wir quasi also diejenigen die dir die Leidtragende sind diejenigen, die sie's nicht leisten können auf der einen Seite ne Also die Schäden Und auf deiner Seite diejenigen, die sozusagen darunter gar nicht so sehr leiten bringen aber wiederum den im Verhältnis zu geringen Beitrag um die Lösungen zu generieren.

00:26:44: Richtig habe ich es richtig formuliert weil jetzt ein bisschen Knoten im Kopf.

00:26:47: Aber er passt schon so irgendwie.

00:26:49: und was Hans ja noch gesagt hatte so ist einmal quasi in einem Lebenssatz aber ich halte das für wichtig dass alle in ihrem Blasen halt eben sind.

00:26:57: wir hatten früher viel mehr Begegnungsräume Dort wo auch unterschiedliche Schichten, Milieus aufeinandertrafen und dann vielleicht auch füreinander Verständnis entwickelt.

00:27:10: Und das ist zusehends weg.

00:27:11: Das fängt bei der Schule an, hört bei der Kneipe auf.

00:27:14: Es gibt immer weniger.

00:27:16: auch selbst die Sportarten was so Mantrasportarten sind, wo man früher selbstverständlich mit unterschiedlichen Milieusskommen gemeinsam gespielt hat.

00:27:28: Das gibt es immer weniger.

00:27:30: Die einen geht zu Wolf und Tennis, die anderen machen halt eher günstigere Ballsportarten.

00:27:39: Wir tun ja keine Nein-Debatte, sondern wir haben eine lösungsorientierte Debatte.

00:27:43: Es könnte den Eindruck kriegen jemanden der uns hier zum ersten Plaudern hört.

00:27:47: Deswegen lasst uns da... es geht um die Finanzierung der Transformation und gleichzeitig auch ... Natürlich die Ungleichheit und die Arbeit mitzulösen idealerweise.

00:27:57: Das ist ja das Besondere an eurem Buch, die Dinge eben quer zu denken.

00:28:02: Also erzählt bitte mal ihr habt es durchgerechnet kalkodiert gemacht und ich kenne ja schon die Zahlen aber vielleicht viele noch nicht.

00:28:10: Reichensteuer, Erbschaftssteuer Vermögenssteuer sind sagt ja klar keine Randthemen sondern das sind essentielle Fragen für Finanzierungsfragen für die Zukunftsinvestitionen.

00:28:20: könnte das mal ein bisschen näher erläutern?

00:28:24: Klar keine.

00:28:27: Es geht ja darum eigentlich, wo kommen die Investitionen her?

00:28:29: Also wenn man davon ausgeht es muss ganz viel passieren in vielen der Wänden ist das auch skizziert in den Modellen ist ja auch ein Stück weiter berechnet dass man einfach um im Bereich Ernährung Landwirtschaft gewisse Umstellungen zu machen glaubtes Investition in vielen Milliardenhöhe um natürlich auch das Thema Armut anzugehen braucht investitionen.

00:28:47: und der Bereich der Energiewende Sachen anzugehnen auch auf große Investition Und das sind auch natürlich zum Gerüstanteil mindestens, da kann man sich dazu verschreiten.

00:28:56: diese Investitionen können grundsätzlich sowohl starklich als bewahrt getätigt werden.

00:29:02: Aber es gibt ihm auch vieles davon, was sehr naheliegt ist das öffentliche Investitionen sind.

00:29:08: Also da wo zum Infrastruktur geht große Infrastrukturen für die Energiennetze überhaupt die ganze Absicherung dann auch so diese Reservekraftwerke, die ja auch ganz offensichtlich nur über starke Investition oder Intervention funktionieren über starkie Garantien.

00:29:23: also es gibt ganz viele Bereiche, wo relativ klar ist, dass es öffentliche Tendenziell, also staatliche Investitionen geben müssen und für die braucht es eben natürlich auch entsprechende Ressourcen.

00:29:32: Und in einer Situation wo man sagen kann ja es gibt sehr massen, sehr große private Vermögen, die steigen auch tendenziell ist das natürlich naheliegend zu sagen Menschen können sich ein Stück mehr dort beteiligen und dass dann über eine entsprechende entsprechende Steuern bei.

00:29:49: tatsächlich haben wir im Buch Kaschine Sachen drin Es ist vielleicht auch gar nicht, also kann man debattieren.

00:29:54: aber eigentlich unsere zentrale Aussage ist oder jetzt die Abschabteuer sein.

00:29:57: Nicht die Vermögensteuere umgekehrt.

00:29:59: Das können dann verschiedene Modelle sind denkbar, aber eben eine ganz kleine Steuerung von Vermöben und einer Steuerung auf der sehr hohen Einkommen.

00:30:08: Und drittens auch überhaupt erst mal ein systematisches Jahr eintreiben, der Steuern wieder eigentlich da sind.

00:30:15: Also da ist ja noch viel zu wohl in Sinne von Schuflüger schließen In steuermaß vorgehen die entsprechenden spezialisierten staatsanwaltschaften stärken.

00:30:25: es ist ja erschreckend manchmal wenn man die berichte hört von von oder so auch zum kümmarten besprächerisch spricht mit mit mit den steuerberatern und steuern welten was diese erzählen von der prüfkode und desalen so.

00:30:37: also wenn wir jetzt irgendwie nicht.

00:30:39: Total riesig bist du da ganz, ganz komische Sachen im System auffallen.

00:30:43: Bist du nie geprüft?

00:30:44: Und dann nicht wann wird so selten geprüfst.

00:30:47: eigentlich mit so kleinerem Nehntation kommen wir immer durch.

00:30:51: Das ist natürlich kaputt.

00:30:52: Es

00:30:53: gibt ja auch größere strukturelle Probleme.

00:30:56: Ich hatte gehört das Thema Gewerbesteuer.

00:30:59: wenn es darum geht kommunale Infrastruktur zu finanzieren, dann spielt die Gewerbesteuer eine große Rolle.

00:31:06: Die Steuerannahme einer Kommune Und da gibt es die Hebesätze, die können die Kommunen quasi selbst bestimmen in gewissen Grenzen.

00:31:14: Da haben sich jetzt regelrechte kommunale Steueroasen gebildet.

00:31:20: Eine ist ganz hier in der Nähe und kürzlich war ich mal eingeladen gewesen in einen.

00:31:24: Nachbarstadt dieser Kommune, ihr möcht den Namen jetzt nicht nennen jedenfalls.

00:31:29: Wurde mir dann gesagt irgendwie ja da gäbe es also ein Einfamilienhaus, ein Familienreihenhaus wo ein Firmensitz sei von einer Firma die sich darauf spezialisiert hat sozusagen im wesentlichen an Briefkasten zu betreiben wo Firmen ihre Post hinschicken können und eben ihren Firmesitz hinterlegen

00:31:51: können.

00:31:52: dass so etwas im Geschäftsmodell sein kann, einfach nur einen großen Briefkasten zu machen.

00:31:59: Das ist doch Wahnsinn!

00:32:00: Ich bin dann da hingefahren und habe mir das angeguckt und ich übertreibe nicht... Da ist ein Kleiderschrank großer Briefkast, wo viele illustren Namen draufstehen von auch, ich sag mal Firmen die durchaus bekannt sind, die dort ihre Niederlassung haben um Gewerbesteuer zu sparen.

00:32:20: Da findet keine Werkschaffung statt, die braucht nichts zu machen außer einen Einfamilien-Reihenhaus und wie vorzuhalten.

00:32:27: Ist doch Wahnsinn!

00:32:27: Da

00:32:31: fällt mir gar keine cleverere Anprise rein gerade ein ehrlicherweise.

00:32:35: Das hat ihm auch nicht mit interkommunalem Wettbewerb zu tun.

00:32:39: dass da machen sich manchen in schlanken Fuß auf Kosten anderer und das ist eben Ungerechtigkeit, die durfte eigentlich gar nicht sein.

00:32:48: also wir reden Im Grunde genommen, also die Steuern sind insgesamt vielleicht zu gering.

00:32:53: Aber das was wir einnehmen ist auch noch ungerecht verteilt regional und das merkt man ja schon wenn man durch verschiedene Bundesländer fährt wie groß da die Ungerechtigkeit teilweise sind.

00:33:05: Das ist glaube ich ein wichtiges Stichwort auch mal weil er vorhin auch von Neid debatten gesprochen hat es dass man eben auch ein Stück weit nen Wut trennt zwischen Ungleichheiten und Ungerechtigkeit, denn der Ungleichheit ist das es mal gut messen kann.

00:33:17: Und ja, man kann recht gut zeigen, auch in internationalem Vergleichen... zu viel Ungleichheit schadenfaktisch ein.

00:33:23: also das kann man ja sehr gut zeigen.

00:33:25: Ungleiche Gesellschaften am schlechter ergebnisse bei Bildung, bei Gesundheit, bei eigentlich fast allen Bereichen und witzigerweise geht es irgendwann wenn's zugleich wird so war den reichen schlechter weil da die Sicherheit zusammenbricht bald an die öffentliche Zusammenhalt die ganze Gesellschaft zusammenbricht.

00:33:40: das heißt dass ist ungleicher ist das eine?

00:33:43: Und das andere ist Ungerechtigkeit und man vermischt es natürlich schnell, mal passiert mir auch oft.

00:33:48: Das sind sie nur was anderes, dass für die meisten Menschen halt ihr auch so okay ist da's Ungleichheit gibt.

00:33:54: Nur wenn sich jemand gewisses Niveau kommt wird sie zur Ungerechtlichkeit oder wird er als ungerecht mindestens empfunden... ...und das natürlich dann ganz schwer zu rechtfertigen war um jetzt eben ein... Man mit Vermögens Einkommen reichlernen kann, mit Kapitaleinkommen reich lernen kann darauf.

00:34:13: Mit den richtigen Modellen kaum Steuern zahlt und anderer sucht sich einen halbwegsen Einkommen zu arbeiten mit harte Arbeit und der zahlter Aufgaben ist sehr viele Steuere.

00:34:23: Und das sind dann diese Sachen wo dann auch teilweise die der Nightvorwurf ja manchmal so ein bisschen des braucht wird da nach hoch also sagen sagt dass immer wenn jemand sagt immer die Ja, die Fähre, die sie kritisiert wird gesagt.

00:34:35: Ja, das ist ja nonidisch!

00:34:36: Das macht es dann eigentlich auch immer so spannend wenn Leute, die selbst aus dem Bereich kommen wollen.

00:34:41: Bob Raffett ist der so ein tolles Beispiel eigentlich, wer sehr daig ist aber selber immer wieder sagt Moment mal, das war umgerecht hier.

00:34:49: ich zahle weniger Scheuern als meine Sekretärin, das kann doch nicht sein und den man jetzt da kein Neid unterstellen kann denn es geht einfach darum Gerechtigkeit und dass es eigentlich kein Neidewackel

00:34:58: ist.

00:34:58: Man könnte auf dem Punkt bringen Arbeit muss sich wieder lohnen Und momentan haben wir die Situation, dass wir rund neunhunderttausend Privatjes in Deutschland haben für die sich arbeitlich lohnt.

00:35:12: Die brauchen nicht selbst zu arbeiten!

00:35:13: Wie lassen ihr Geld arbeiten?

00:35:16: Viele Leute, die für ein geringes Einkommen arbeiten gehen sehen halt eben.

00:35:21: von meinem Brutto bleibt netto für mich aber doch vergleichsweise wenig übrig.

00:35:26: und da haben wir eine Ungleichheit, die viel mit Ungerätigkeit zusammenmengen.

00:35:32: Aber es ist nur eine gute Einsortierung gewesen.

00:35:35: Man spricht das so schnell vor sich hin, aber da gibt's noch mal einen kleinen feinen Unterschied zwischen Ungleichheit und Ungerechtigkeit.

00:35:41: Da fand ich sehr gut, dass war sehr hilfreich für mich zumindest und vielleicht auch für die einen oder andere Hörerinnen und Hörern.

00:35:47: So jetzt lasst uns nochmal auf den anderen Punkt kommen oder eigentlich auf den gleichen Punkt.

00:35:53: Wir gehen ja... Es geht ja bei fünf nach zwölf immer um das Thema Lösung.

00:35:57: Und jetzt sagen viele Menschen Vielleicht genau aus dieser Ungleichheit, die sie ungerecht fühlen.

00:36:04: Klimaschutzmaßnahmen sind teuer und kompliziert mein Leben umzustellen.

00:36:08: Wir hatten ja schon ein paar Beispiele.

00:36:10: Wie kann man den Menschen erklären dass gerade eine sozial flankierte Klimapolitik den Alltag vieler Menschen eher verbessert?

00:36:18: Das ist ja die Lösung in eurem Buch.

00:36:20: So würde ich das jetzt bezeichnen.

00:36:23: Ein Stück weit Ja Wobei es nicht unbedingt den Alltag vieler Menschen verbessern.

00:36:29: Also quasi mehr typische Wissenschaftler, ich kritisiere jetzt erst mal die Frage zu den Gesellschaftsbefürchtungen.

00:36:37: Zwei Sachen bedingt daran wichtig.

00:36:38: Es ist einmal dadurch man kann es teilweise erklären was vielleicht noch viel wichtiger ist das man ganz zeigend an guten Beispielen und man kann ja auch an vielen Stellen versuchen diese Beispiele selber als Russenschaft oder als ... Als Unternehmer als Privatperson hieß es, guten Beispiele voranzutreiben.

00:36:55: Also eigentlich zu zeigen wie gut Leben sein kann zum Beispiel in funktionierenden Stabquartieren mit funktionierender Fahrradinfrastruktur mit Grün.

00:37:06: tatsächlich ein Kollege hier nebenan kam jetzt die Tage zurück vom Urlaub aus Parviz und sagte

00:37:12: was der Wahnsinn?

00:37:13: Mein Vater war mal vor vielen, vielen Jahren ein paar Wesen.

00:37:15: Da hab ich mir erzählt, oh ist das dreckig und so oder auch nicht.

00:37:18: Und er war total begeistert von diesen Dingen.

00:37:22: Also eine lebendige Stadt wo sich Menschen überall wuseln, Fahrräder dazwischen in ein Stück weit das Auto aus der Stadt rausgenommen.

00:37:31: Nicht komplett aber weniger Auto mehr Grün also das was für Paris ja auch bekannt ist.

00:37:37: Und wenn man in dieser,

00:37:38: z.B.,

00:37:38: diese total lebenswerten Städte zeigen kann und auch diese Beispiele mal wieder rangeht, glaube ich, kann das sehr viel dafür sein eben wie eben auch Klimapolitik, Umweltpolitik wirklich ein gutes Leben möglich machen kann?

00:37:51: Das heißt nicht dass man den Alltag aller Menschen immer überall verbessern wird!

00:37:54: Das ist natürlich klar dieser dieses Ding, dass man auch ein paar harte Barretten formulieren muss, dass Man auch offen damit umgehen muss und wir auch glaubt in dem Buch jetzt nicht hoffe Ich Nicht versuchen zu sagen Es wird alles easy, keine Herausforderung, es gibt keine Konflikte.

00:38:09: Es wird nicht auf ein gewisses Maß an Verzicht zu manchen Sachen geben können.

00:38:13: Denn einzeltlich klar so die dritte Flugreise im Jahr für alle ... Die wird nicht möglich sein und auch für manche, die sie jetzt möglich ist, wird sie in einer Nachhaltigenwelt nicht möglich sind.

00:38:25: wenn da haben wir die Technologie noch nicht für.

00:38:27: vielleicht haben wir dir irgendwann mal wobei kleine Anekdote auch, nicht nur vor kurzem mal zusammen saßen, sondern ich illustrieren Runde mit Industrievertretern und als Vertreter eines Chemiekonzerns saß neben mir.

00:38:40: Und wir sprachen dann auch über die Frage, was geht?

00:38:43: Das geht nicht!

00:38:43: Und ich habe gesagt, na ja wahrscheinlich müssen wir dann wirklicherweise ein paar Jahre auf Füge in der Form oder Fügel in dem Volumen verzichten bis wir das eben klimaneutral hin kriegen mit entsprechender Technologie und erschödelte Nonikoffe.

00:38:55: Und ich dachte mir da so, und gerade dann auch so nah von wie man es kamen dazu im Ergebnis ja letztlich pterodynamik physikalische Grundsätze die ist einfach sehr sehr schwierig machen flug zu elektrifizieren oder auf eben entsprechend ausreichend verfügbare synthetische kraftstoffe umzusteigen.

00:39:12: was also bedeutet das?

00:39:13: die zeit in der man zum beispiel flüge reduzieren müsste wer schon relativ lange?

00:39:18: also es gibt ein paar einschnitte aber trotzdem glaube ich können wir eben an sehr, sehr viele Stellen zeigen, dass ein gutes Leben ... auch in einem sehr gutes Leben ein Leben auf dem Wohnenmaterie-Niveau auf ohne Probleme möglich ist unter ökologischer Bedingung.

00:39:35: Gute Beispiele?

00:39:36: Ich glaube das macht es nochmal sehr transparent sozusagen und man kann über das mit Algen fliegen habe ich gelernt.

00:39:42: Auch in einer meiner Folgen, ihr ist auch mein Wissenschaftler Da war ich so ein bisschen puff, wie das funktioniert und auch praktisch umsetzbar wäre.

00:39:51: Also ist schon krass.

00:39:55: Olli sitzt so nervös?

00:39:56: Möchtest du irgendwas ergänzen oder...

00:39:58: Nein!

00:40:00: Alles gut.

00:40:01: Passt alles.

00:40:02: So, ich gucke es ein bisschen die Zeit läuft schon wieder wie immer beim Plaudern sozusagen weit weg.

00:40:09: Einer der Hebel im Buch, die er auch beschreibt ist Thema Bildung.

00:40:13: Also Grunde machen wir das ja hier so ein bisschen gerade mit dem Podcast an der Ecke zumindest Versuris.

00:40:19: also welche Rolle spielt für euch Bildung insbesondere Bildung für nachhaltige Entwicklung wenn Selbstwirksamkeit und Teilhabe wachsen sollen?

00:40:26: Was ist das aus eurer Sicht?

00:40:28: Ich würde es ums verbinden mit der letzten Frage.

00:40:32: Ja bei jetzt weil er eigentlich sich zur Bildung aus mehr weiß als ich aber sind glaube ich gerade die Form von Bildung wichtig, die eben anderes Leben andere Realität erfahrbar machen.

00:40:45: Also wenn man dann von Bildungs- und Nachhaltigkeit spricht klar auch in die Lab-Band muss das weinen.

00:40:49: Auch bei den Schulen muss man du versprechen aber grade auch so in außerschulischem Lernen an neuen Lernorten ob das jetzt Bibliotheken sind oder ob das letztlich ein Repärtaffee als eigentlich Lern Ort ist kann passiert ja jetzt schon ganz viel.

00:41:05: eben von diesem sich selber ausprobieren, neue Fähigkeiten lernen und eben eigentlich lernen was muss man eigentlich wissen.

00:41:12: Was noch mal können um dann auch vor dieser Transformation keine Angst mehr zu haben.

00:41:17: denn das ist ja momentan das Problem dass immer noch viele Menschen das Gefühl habe oh da kommt eine Veränderung auf mich zu, da bin ich das weggenommen und eigentlich weiß ich gar nicht wie ich das dann anders machen kann?

00:41:26: Und wenn jetzt Menschen gemeinsam lernen Die Nutzungsdauer von Dingen ganz einfach eigentlich verlängern können und dann gar nicht mehr sich Sorgen machen müssen, ob sie sich alle zwei Jahre neues Handy kaufen können.

00:41:39: Weil die feststellen im Moment mit ein paar Kniffen und ein bisschen gemeinsamer Unterstützung kält das Handy auch locker fünf Jahre.

00:41:46: Und dann bei Menschen lernen natürlich Menschen auch wieder ganz viel über das Gemeinsamdinge tun.

00:41:50: Das ist auch dieser andere richtige Aspekt von eben Gemeinschaft, Gesellschaft, Stärken wenn eben Sachen gemeinsam betragen.

00:41:58: Ich hätte mir mal eine Folge zum Thema Kommunikation dazu, ne?

00:42:01: Also wenn man über Veränderungen spricht kriegen wir als Menschen ja per MSE alle sofort Gänsehaut.

00:42:05: Wir wollen das eigentlich nicht verändern, es liegt nicht in unserer Natur.

00:42:08: Baust du Zukunftsbilder ist das was anderes?

00:42:10: dann träumen wir von den Bildern zu denen wir eventuell hinwollen Paris, wo jeder sagt jetzt auch guck mal wie jetzt.

00:42:16: ich habe das selbst erlebt weil ich so vor der Veränderung war und jetzt auch irgendwann vor einiger Zeit da war und hab gesagt wow was da passiert ist also.

00:42:24: aber der Weg war natürlich nicht einfach er war schon sehr steinig.

00:42:28: Ja, gar Widerstände war politisch nicht einfach.

00:42:30: Aber die meisten Menschen wissen das eigentlich auch oder fühlen das auch und sehen das eigentlich genauso.

00:42:36: wenn man Menschen fragt.

00:42:37: Wir haben ja auch hier schon teilweise ein bisschen in die Glücksforschung reingewahrt phasenweise Wenn man Menschen fragt was ihnen wichtig ist dann ist ihm eben genau wie es direkte Umfelden schönes gutes Wohnumfeld Familie Freunde Gesundheit sowieso sind.

00:42:51: die all diese Dinge sind ihnen viel wichtiger eidlich als Als die.

00:42:55: ich sag mal klima schädlichen dinge Fleisch essen, fliegen und ganz viel konsumieren.

00:43:02: Das ist eigentlich den meisten Menschen dann mit ihnen spricht überhaupt gar nicht so wichtig.

00:43:07: Und dementsprechend kann man dann auch ein müssten wir schnell in der Lage sein sie mitzunehmen zu einem anderen Modus.

00:43:15: Also per se meinst du sie folgen gleich immer Instinkt dass ihr dieses nicht im Betonwüsten leben wollen.

00:43:22: Ich

00:43:23: wollte gerade sagen genau Rechtst du noch Gedanken ergänzen an der Stelle oder?

00:43:30: Ja, ich könnte es ja höchstens und wie noch kompliziert machen.

00:43:33: Machen wir einen Knoten im Kopf!

00:43:37: Wir haben schon auch ein paar Projekte gehabt wo wir Schülerinnen und Schüler ein Stück weit empowert haben und wie darin das ihre Möglichkeiten sind die Zukunft mit zu gestalten.

00:43:47: wenn man sich das insgesamt eben anschaut was an den Schulen stattfindet jetzt mal als einem Kernbereich hat eben, wo Bildung stattfindet.

00:43:56: Da muss man schon sagen da ist deutlich Luft nach oben.

00:43:59: also wenn das gesellschaftliche Ziel da ist wir wollen klimaneutral werden dann sagen die Schülerinnen und Schüler Wenn sie in ihre Schule gehen völlig zu Recht.

00:44:08: Dann wäre es aber schön wenn meine schule nicht der letzte Ort wäre in diesem deutschland Der klimaneutral wird sondern vielleicht eher einer der ersten.

00:44:17: Also dieses vorleben und als gesellschaft halt eben wie zeigen was ist uns wichtig Und da ist Bildung eben ein ganz wichtiger Bereich.

00:44:24: Das hängt eben auch mit Investitionen zusammen und daran mangelt es ganz häufig.

00:44:29: Ich

00:44:29: glaube die Schülerinnen und Schüler, die würden gerne mehr machen, die Lehrerinnen und Lehrer im Grunde genommen auch und dass die Lehrpläne so wenig hergeben.

00:44:38: Klar das liegt halt eben auch daran, träges System da haben.

00:44:44: Ganz schwer ist halt eben ein bisschen was dran zu ändern, eigentlich muss man sagen die größte Zukunfts herausforderung für uns als gesellschaft insgesamt ist doch die unsere natürlichen lebensgrundlagen zu erhalten für zukünftige generationen.

00:45:00: das spielt aber in den offiziellen leerplänen so mal noch eine relativ bescheidener rolle.

00:45:08: Dann sind wir ja wieder bei System und wieder bei Politik.

00:45:12: Und ich will immer wieder, also das Problem ist natürlich sichtbarer oder die Probleme logischerweise aber und manche Lösung ist nicht sofort so einfach umzusetzen, aber trotzdem lass uns mal reingehen was werden für aus eurer Sicht kurzfristig am wirksamsten politische Hebel um Armut zu senken gleichzeitig Ungleichheit zur Begrenzung.

00:45:32: So würde ich es nur formulieren

00:45:34: Versuch kurz zu machen, würde ich immer sagen.

00:45:36: Vielleicht diese zwei Bereiche einmal was Oliver auch schon angesprochen hatte einfach bessere finanzielle Ausschab der Kommunen für sehr wichtige Funktionen die sie momentan nicht ordentlich ausüben können und damit könnte man dann in vielen Bereichen eben ob es nun öffentlicher Raum ist oder Integration ist schon da ziemlich viel an der unteren Schwelle der Armut ran kommen und Dinge verbessern.

00:46:01: Und eben an der anderen Seite natürlich klar, wo kommt das Geld her?

00:46:04: Werden es dann diese Themen wie wir auch gehört schon schwoppen haben.

00:46:07: Irgendwo Erschaffscheuervermögensteuer, entsprechende Wöchssetzungen und ich glaube dass man da schon wenn man das wollte relativ schnell einerseits Einnahmen generieren könnte damit dann eben primär die Kommunen besser auszusetzen.

00:46:21: Ich glaube der hört ja gerade draußen, wir hören sie grad nicht jubelnde Bürgermeisterinnen und Bürgemeister oder?

00:46:26: Den Kommunen vermute ich mal so

00:46:28: Ja, die haben's doch wirklich schwer Und von daher, dass die jetzt... ich glaube langsam dringt es auch so ein bisschen vor in sozusagen nach Berlin.

00:46:39: Dass die Kommunen dringend mehr Unterstützung brauchen.

00:46:42: Wir haben ja jetzt dann mit dem Transformationsfonds mit den Investitionsprogrammen was anschickt quasi mit Schulden jetzt zunächst mal eben finanziert eigentlich auch auf Bundesebene eine Möglichkeit geschaffen mehr in Infrastruktur zu investieren.

00:46:56: Da kommt allerdings dann auch wieder rum.

00:46:58: In den Bundesländern glaube ich sehr unterschiedlich viel Geld bei den Kommunen an und wir haben im Grunde genommen, was das angeht quasi weil es schwer fällt und wie alle gleich zu behandeln, dann doch die Gießkanal eben sowieso genommen.

00:47:11: aber Ich fürchte Das wird noch lange Diskussionen geben Wie das Geld am Ende vernünftig verausgabt wird.

00:47:20: Und in der Gesellschaft ist vielleicht das Problem, allein schon von der Begrifflichkeit her.

00:47:28: Dass wir es vielleicht so bis vor zwanzig dreißig Jahren als Gesellschaft gewohnt waren, dass mit dem Begriff Reform irgendwie was Positives verbunden war.

00:47:40: Also wir reformieren das und dann wusste man ... Bürger dieses Landes, aha es kommt eine Reform.

00:47:47: Danach wird irgendwas irgendwie besser sein.

00:47:50: und jetzt muss man immer befürchten wenn irgendwie ein Entscheidungsträger den Begriff Reform in dem Mund nimmt oh das könnte neue Schmerzen verursachen weil die Rentenreform die weiß auch immer für eine Reform vielleicht dann doch eher dazu führt dass es mir jetzt oder in Zukunft schlechter gehen wird.

00:48:09: Das heißt, wir bräuchten vielleicht auch eine Diskussion darüber wie wir dem Begriff Reform wieder positiv besetzt kriegen so wie wir den Ursprüngl nicht mal verstanden haben.

00:48:22: Ja, anst du nix?

00:48:24: Naja ich glaube also grundsätzlich auch jeden Fall.

00:48:27: aber es ist natürlich spannend da die Frage, womit von wie viel Von welchen Einschränkungen Reduktion geht mal aus denn das ist ja auch so der narratik in der politik momentan so dieses wer über die pätnisse gelebt.

00:48:42: wir müssen alle gemeint haben in gürtel enger schnallen.

00:48:45: Und wie viel davon hat man und wie viele hatten von einem?

00:48:48: und wie viel verbindet mein dass mit dem positiven zukunftszentrum?

00:48:51: manchmal ist er das problemen so.

00:48:53: dann hat man hat entweder ruda man hat also wie einen die sagen, oh es geht hier gar nicht so gut in der schnelle sagt du musst jetzt alles kommen harte zeiten du treis und tränen habe ich mir jetzt irgendwie durch.

00:49:03: Und die anderen sagen, wenn wir super alles easy schaffen aus kein Problem.

00:49:08: Alles kann so weiter gegen die bisher und beides stimmt ja nicht ganz für sich alleine.

00:49:13: Wir können eigentlich aus der nachhaltigkeitswissenschaft hinaus den Bewegungen ganz gut zeigen dass grundsätzlich Beides stimmt.

00:49:20: also das Jahr in manchen Bereichen müssten wir dem Kürtel enger schnallen oder blieb gewohnte Gewohnheiten hinterfragen, Dinge kritische sehen und das eben auch als Gesellschaft gemeinsam machen.

00:49:33: Da kommt es um Gerechtigkeit, Ungleichheitsthema rein.

00:49:35: also dass wir uns halt nur wenn alle mitmachen.

00:49:41: Und gleichzeitig können wir überhaupt zeigen, dass auch unter den Bedingungen ganz viele positive Zukunftsentwürfe gibt Ganz viele lebenswerte Modelle gibt und dann kann man ja sowohl die Zubuff gucken als auch in die Vergangenheit gucken, wann man dann auffest stellt.

00:49:56: Dass jetzt... Man gibt da Berechnungen.

00:49:59: das wenn man sagen würde wir würden auf dem materiellen Niveau der Achtzig oder Siebziger leben dass wir dann ganz viele der ökologischen Probleme schon weitgehend lösen könnten einfach weil wir dann dann einfach so viel quasi Luft hätten und dann den der Lieferbau besoßen Verbrauch locker unterschauen könnten.

00:50:15: und nun ist es ja Siebzehnte, achtziger ja auch kein... ist ja nicht in Sako und Asche.

00:50:19: Also ist ja jetzt kein... quasi zurück auf die Bäume keinen Botanat-Rutschschritt.

00:50:24: also da kann man ja so in beide Richtungen gucken und durchaus positive Bilder sehen.

00:50:28: Viele sehen ja in der Vergangenheit sogar sehr positive Bilder und wollen zurück in die Vergangenkeit, wollen zurückzu im alte Zusammenleben.

00:50:35: Also ich glaube diese Balance zu finden zwischen dem einerseits diese unbequemen Dinge ansprechen und sagen Ja es wird ein paar Stellen geben wo wir gemeinsam uns auch einsteigen müssen und gleichzeitig zu zeigen.

00:50:46: Es gibt aber ganz Pausen.

00:50:48: Beispiel in Städten, in Dörfern wo Menschen tolles Leben haben ohne dabei die Umwelt zu zerstören ist geht diese Balance ist doch so die Herausforderung.

00:50:59: Das Verrückte ist.

00:51:00: ja wenn ich eine Sache noch dazu sagen habe das Verrückt ist.

00:51:03: ja.

00:51:04: wir hatten noch nie einen derart lebendige Debatte um das Thema Wohnraummangel.

00:51:10: Wir hatten aber auch noch nie eine Zeit wo der Wohnflächenbedarf pro Person so hoch war wie im Moment.

00:51:19: Also die Wohnflächten in Anspruch haben wir sind glaube ich mittlerweile über fünfzig Quadratmeter pro Person, wenn man davon den Achtziger, neunziger Jahren redet von denen Hand eben gesprochen hat da waren wir bei dem Durchschnitt ich weiß es nicht genau sagen mal thirty-quadratmeter oder so.

00:51:34: das heißt Wir haben noch nie so viel Wohnraum gehabt Und gleichzeitig noch nie in der Diskussion, so eine intensive Diskussion.

00:51:41: Wir müssen vierhunderttausend neue Wohnungen schaffen und ich glaube für viele Menschen... Insbesondere für ältere Menschen ist das Thema viel Wohnraum zu haben, auch eine Last.

00:51:52: Das ist nämlich nicht nur eine Freude denn die muss sauber gehalten werden, gereinigt werden.

00:51:56: unterhalten werden wird in Zukunft auch teurer sein weil das heißen teurer wird und vieles mehr.

00:52:02: also dass was vermeintlich nach viel Wohlstand und nach was ganz toll aussieht Die Wohnflächen in Anspruchnahme pro Person ist gestiegen kann auch ne last sein.

00:52:13: jetzt mal die Farbe die Familie mit zwei Kindern parallel genau die große Wohnung sucht, aber diese nicht bekommt.

00:52:19: Und dann sind wir bei der Ungerechtigkeit dass die einen eben gerne sich kleiner stellen würden nichts finden und die anderen Bedarf haben nach mehr und auch nichts finden?

00:52:32: Wie kriegen wir sie zusammen?

00:52:34: bräuchten wir vielleicht mehr Diskussion, die zusammenzubringen.

00:52:38: Zum Metschen wie man jetzt zu Norddeutsch sagt als darüber wo können wir denn noch das letzte Flecken grün irgendwie mit Beton bebauen um den Bedarf, den es auch gibt?

00:52:49: also sie will ich ja gar nicht leuten.

00:52:50: Es gibt natürlich Familien die mehr Wohnraum brauchen um denen halt eben so zu decken.

00:52:55: Also da ist es der schwierigere Weg der vermeintlich schwieriger Weg vielleicht der Ziel führen darf.

00:53:03: Ja, aber ja lasst uns gerne.

00:53:05: ich habe eigentlich noch ein Spruch, ich wollte jetzt Hans eigentlich nochmal über den Mund fahren, aber das mache ich gleich danach noch.

00:53:11: Ich bin ein ganz einfacher Banker ne?

00:53:13: So einen Euro kann man nur einmal ausgeben.

00:53:15: also ist einfach so... Wie du legst Kreis!

00:53:18: Aber trotzdem geht es erst mal nur einmal.

00:53:20: Also das heißt auch so wie ihr darüber gesprochen habt müssen wir ja eher System systemischer denken.

00:53:26: Also wir diskutieren ja eben über fehlenden Wohnraum und gleichzeitig wächst der Wohnraum, den jeder für sich nutzt ist so ein Beispiel das einfach als letztes gerade war.

00:53:35: Das heißt wir wissen eher systemischer die Diskussion für ihn.

00:53:37: warum fällt uns das so schwer?

00:53:39: Da kommt dann eher die Populisten und sagen wir würden es ganz einfach machen.

00:53:42: Tra-la-la tra-la funktioniert eigentlich nicht aber sie kriegen das Kreuz auf dem Wahlzettel.

00:53:48: alle anderen wissen eigentlich es klappt nicht.

00:53:49: aber warum bekommen wir diesen Sprungchen diese Dinge zu diskutieren?

00:53:53: Das ist ja der erste Schritt, um dann zu lösen.

00:53:55: Warum fällt es das so schwer?

00:53:58: Aus eurer Sicht.

00:53:59: An vielen Stellen sind wir mit der Komplexität einfach überfordert.

00:54:03: Da ist man schon als Wissenschaftler auf die Überforderung.

00:54:05: Wir haben eigentlich das Privileg uns den ganzen Tag damit zu beschäftigen und ich glaube dadurch dass diese Systeme eben so groß geworden sind, so vernetzt geworden sind oder global geworden sind und man damit auch überhaupt gar keine Trennung mehr hinkriegt, keine Fronten Bilder.

00:54:21: Das wäre ja für eine Debatte, was schon einfacher manchmal, wenn man erst ankommt, die Banker sind guld.

00:54:28: Aber irgendwie dann merken wir ja verdammt, die sind meine Spanenlagen.

00:54:30: Sie sind bei den Bankern und Klima-Mirmann, mein Ein-Mein-Meinsicher-Mira, meine Wente.

00:54:34: Und das ist alles jetzt unheimlich der Rentenfonds von Norwegen mit Öl finanziert.

00:54:41: Gleichzeitig ist Norwegen ein Klimaforreiter und wird klimaneutral aber finanzieren das mit Geld was sie aus Öl kriegen.

00:54:48: Da sind so viele Widersprüchigkeiten drin und wir bestecken alle so tief drinnen um so viele Jahre alt.

00:54:54: lieb gewonnete Wohnheiten, so viele mentale Infrastrukturen wie Howard Welzer das mal genannt hat.

00:55:01: Im Kopf dass wir eigentlich mit dieser Komplexität nicht nur uns ganz klar kommen und das ist da natürlich Menschen bräuchte in der Politik die irgendwie diese Komplexitäten auch gut erklären.

00:55:12: Und leider würde ich sagen wenige die das schaffen, das gut zu erklären.

00:55:16: Es gibt eben genau, wie du sagst, die Kokolisten, die wischen einfach die Komplexkeit weg und sagen es ist ganz einfach... Pängen Sie auf ein Feindbild aus und hast Stürmfeindbild oder klare Sachen.

00:55:27: Hier sind die bösen, hier sind die guten so zackig.

00:55:29: Wir machen das jetzt einfach mal guter Ballenten.

00:55:32: Aber eben die Komplexität durch den Stück bei Grund dazu brechen und Orientierung zu geben, das gelingt wenig.

00:55:39: Und da sind dann diese Menschen tendenziell überfordert.

00:55:43: Das führt natürlich auch wieder dazu, dass man sich eh an das hält was man mag und was man kennt und führt nicht dazu, wie es sich fröhlich in neue Zukunftszentren stürzt.

00:55:53: Ist es einer der Botschaften, die ihr mitgeben würdet?

00:55:55: Also erklärt die Komplexität und gebt ein Lösungsfahrt auf.

00:56:00: Auf jeden Fall probieren sie ja ein Stück weit!

00:56:02: Ich würde sagen, unser Ruh ist ja ein Stück weit.

00:56:04: also das ist

00:56:05: für mich schon der Auffind.

00:56:07: für jeder Wissenschaftler würde jetzt sagen dieses Büro ist unterkomplex Es wird verkürzt, dann ganz vielen Schälen.

00:56:14: Wir hatten ja auch vielleicht ganz spannend im Schreibprozess ja auch diesen Prozess immer wieder das wir Texte geschrieben haben teilweise, teilweise doppelt so lang dreimal so lange wie sie fürs Buch sein konnten mit einem Detail ist mit einen Fußnoten und wir und wir dann die Verlagung mit den mit dem mit den Journalisten und Redakteuren zusammen besessen haben gesagt Das kann man ja so, das kann keiner lesen.

00:56:37: Es muss noch ein bisschen knackiger und wie auch gesagt haben wir aber auch nicht zu knackig.

00:56:40: Und es ist immer noch... ...muss dann noch eine Wissenschaft, die Basis hat.

00:56:43: Genau!

00:56:44: Aber das war ja genau, hätte ich ein Stück weit unser Versuch zu sagen auf so einer nittereren Ebene wo es durchaus fundiert ist, wo es mit der Komplexität umgeht?

00:56:51: Aber trotzdem sagt okay, wir können das in fünf, sechs Bänden beschreiben und wir können sagen hier ist es so ein gewisses abgeschlossenes Set von Handlungsideen, von Handlungspforschlägen, von Lösungsvorschlägen, wie sind Die decken nicht alles ab, das gibt natürlich noch weitere und die kann man auch wieder diskutieren.

00:57:08: Und diesen Aufwieder einzubecken uns alles ist nicht so einfach.

00:57:12: aber wo wir schon mit einer gewissen Sicherheit sagen können denn wir mit denen schon mal anfangen würden.

00:57:21: Wir haben ja im Schreibt-Team vielleicht eine kleine Anekdote eine lebhafte Diskussion zu den sogenannten Personas im Buch.

00:57:28: Also, im Buch tauchen ja Personen auf die dann verschiedene Zukunftsentwürfe erleben und dann kriegt man halt eben so einen Alltag von Personen mit.

00:57:38: Und ich gehörte also zu der Fraktion, die gesagt haben ne bitte nicht was das ist doch Albern jetzt hier da solche Märchenstunden halt irgendwie sozusagen.

00:57:49: und wen interessiert das?

00:57:50: Und ich frage jetzt wenn wir auch Vorträgen sind frage ich immer erst mal am Anfang Wer hat's Buch gelesen?

00:57:56: Was halten Sie von den Personas?

00:57:58: und da bin ich ehrlich gesagt erstaunt, wie viel positive Rückmeldung wir da zu kriegen.

00:58:03: Weil genau diese Personas, diese Komplexitäten stückweit reduzieren auf das was man so als normal Mensch der sich eben nicht jeden Tag halt mit Nachhaltigkeitsfragen auseinandersetzt noch begreifen kann bekommt eine eine reale, eine visuelle Vorstellung davon wie unterschiedlich das Leben in einer... Wir machen so weiter wie bisher Zukunft im Vergleich zu einer Zukunft.

00:58:30: Wir trauen uns jetzt mal einen großen Wurf und da macht das sehr anschaulich.

00:58:36: Ja aber es ist ja nochmal ne gute Geschichte.

00:58:39: wir reden ja in der Gesellschaft sehr stark über Individualität aber ehrlicherweise so groß unterschiedliche wäre gar nicht.

00:58:44: Vielleicht bei den zwanzig Prozent beim Essen, Ernährung und so gibt es ja doch viele Parallelen die nicht zu verändern sind an der Ecke.

00:58:51: Aber ich muss noch aufklären wo ich dir widersprechen wollte.

00:58:53: also ich möchte nicht in die achtzehn Jahre zurück und ich glaube mit jemanden der aus meiner ähnlichen Geschichte im Alter hat wie ich wollen das auch viele nicht weil da war ich ja in der Mange ist mit Augenswinker.

00:59:03: damit sieht jetzt keiner.

00:59:04: aber Ich hatte natürlich nicht, ich hatte dann natürlich Mangelwirtschaft.

00:59:08: Also Bananen und Orangen habe ich nicht bekommen noch nicht mehr zu den Jahreszeiten wo es die eigentlich gibt geschweige denn ich will kreten nicht übers ganze Jahr.

00:59:15: also aber das ist

00:59:16: spannend ist sorry lass ich kurz mal ran gehen wir das ist ja total spannend dass erst einmal gibt es ja so eine sehr starke Ostalgie in gewissen Teilen der Gesellschaft wodurch aus eben diese Zeit sehr positiv gesehen wird und wo eben auch.

00:59:30: Man hat das Gefühl, da geht es nicht darum, ob man Bananen oder Orangen hatte.

00:59:34: Weil man realistisch auch sagen muss ... Es ist schön, Bananien und Orangen zu hören.

00:59:38: Am Ende hängt das Lebensglück relativ wenig daran.

00:59:41: Wenn man dann eben wie das ja manchmal so empfundet haben in der Zeit, weil jetzt mal die ganze Frage von Freiheit aus.

00:59:47: Wie auch noch relativ wichtig wäre.

00:59:49: Aber wenn es dafür für manche funktionierende Sozialsysteme gehabt, wenn es für manch ein Gefühl gab von Sicherheit, weil eben der Habeilsplatz grundlegend sicher war Dann sind das natürlich kann man da schon.

01:00:01: Das heißt nicht, dass wir die Abtäter zurückwählen aber schon vielleicht zum hart lektion mitnehmen oder ein paar sachen lernen.

01:00:07: oder mit dem blick auf diese vergangenheit will ich aus schärfen was menschen wichtig ist.

01:00:12: das ist vielleicht auch die beste formulierung.

01:00:14: nicht zu sagen wir wollen dahin zurück sondern zu sagen Wir können aber durchaus daraus wie Menschen damals gelebt haben wie sie es empfunden haben und was ihnen Wichtig war oder nicht wichtig fahrlich aus einem Lern darüber, was Menschen quasi wirklich wichtig ist.

01:00:29: Weil man ja feststellt, Menschen kausen sich ganz viele Dinge menschliche Handel an vielen stelle nicht nachhaltig.

01:00:37: aber wenn man genau reinguckt merkt man oft das ist den eigentlich alles gar nix so wichtig.

01:00:42: Das ist halt gerade er gibt sich gerade so es grad praktisch und ich kann Neues kriegen Aber als Alles oder vieles davon keine Dinge woran die Teil des Rückhängs Und dann lassen die sind bei anderen Ansatzproben für Benachhaltung das Handel.

01:00:57: Ja, spannender Punkt vereinigen auch... Ich glaube schon dass man da voneinander auch gesellschaftlich lernen kann.

01:01:02: also ich bin ja eine gespaltene Persönlichkeit quasi in dem Fall.

01:01:05: Dreizig Jahre da und zwanzig Jahre da.

01:01:09: Da können die Systeme voneinanders schon lernen.

01:01:11: Also habe mich mir schon sicher.

01:01:12: Das war ne Einbahnstraße.

01:01:16: In meiner Wahrnehmung jetzt als Wessi was haben wir denn an Gutem vom Osten übernommen?

01:01:24: Da ist der Rechtsabbiegefeil und keine Ahnung, das Ampelmännchen.

01:01:28: Und dann verließen sie ihn.

01:01:29: aber wenn man sich anschaut und wie wunderbar Betreuung im Osten funktioniert hat mit dem Krippensystem auch das Gesundheitssystem

01:01:41: jetzt so...

01:01:43: Ich bin zum Glück nicht krank gewesen, aber dass dort das mit diesem Polizentren doch offenbar ganz gut funktioniert hat hätte man sicher auch überlegen können.

01:01:52: Möcht man da vielleicht was übernehmen?

01:01:54: Also ich glaube es gab eine ganze Menge Systeme die man die durchaus nachdenken zweit gewesen wären sie sozusagen vom Osten in den Westen halt eben zu übernehmen haben wir aber nicht gemacht.

01:02:04: und das hat vielleicht auch dazu geführt dass viele Menschen das Gefühl haben, ja wir sind ja quasi überrumpelt worden.

01:02:14: Und das hat auch nicht dazu beigetragen dass man sich so sagen wir mal als eine Gemeinschaft verstanden hat.

01:02:22: Jetzt habe ich sozusagen einfach ein neues Thema aufkommen was meine eigene Folge wert ist.

01:02:26: ja war ich auch noch obwohl die Zeit schon abgelaufen ist.

01:02:29: aber das ist sicher eine Disko so einen Wert und da bin ich mir sicher der gibt es eine Menge darüber zu erzählen, aufzuarbeiten.

01:02:36: Aber das zeigt eigentlich nochmal sehr schön wir sind ja wirklich vom Hölzern aufs Stöckchen gekommen und dann noch ein Thema, noch einen Thema, zeigt dann doch wieder was wir vorhin schon gestriffen haben die Komplexität dass es einfach schlicht keine einfache Antworten gibt, dass man systemisch denken muss aber dass wir's einfach tun müssen auch mal anfangen müssen diese Diskussion zu führen auch darauf hin, dass vielleicht nicht jeder gleich dem folgen kann was da gerade diskutiert wird.

01:03:01: So und ich, kleinen Werbeblock der ist nicht abgesprochen für euer Buch Ich kann das nur jedem empfehlen, da mal rein zu gucken Da holt man sich sicher definitiv, ich habe das auch Inspiration rausgeholt.

01:03:11: Dadurch ist ja auch die Idee dieser Folgen und diebteils letztendlich entstanden.

01:03:15: so ich muss jetzt trotzdem auf die Zeit gucken Meine Herren.

01:03:20: Deswegen gibt es eine Abschlussfrage außer sozusagen ihr dürft euch noch selber einstellen also wir können dann noch eine machen wo er wo ihr selber tiefer reingehen könnt, wo er sagt, die habt ihr jetzt einfach nicht gestellt hier.

01:03:30: Also lasst uns mal zum Schluss kommen mit dem Blick wenn wir sozusagen ein Zielbild in einem Satz formulieren dürfen.

01:03:37: oder ihr also wie sieht für euch eine gerechte Armuts- und Ungleichheitswende für Deutschland im Sinne von Irrfall aus?

01:03:44: Darf jeder von euch eins, zwei Sätze muss nicht auf einen Satz begrenzt sein.

01:03:51: Soll ich anfangen?

01:03:52: Ich hatte lustigerweise das, was Oliver schon erwähnt hat.

01:03:55: Das ist etwas scherzhafter.

01:03:58: Arbeit muss sich wieder lohnen, hab dich mir auch notiert.

01:04:01: Weil mein Zusammenfass dabei... Ich habe noch eine andere Variante.

01:04:05: Das Zäbelt wäre einfach eine Reduktion von übermäßigen privaten Luxus und wir müssen ganz viel darüber diskutieren, was übermäßige Privatluxus sind.

01:04:13: Na ja es gibt die zur Schaffung gemeinsamer Güter, gemeinsame Orte Weil damit letztlich es dann am Ende einbesser geht, auch denen die vorherigen privaten Luxus haben.

01:04:25: Danke dir!

01:04:26: Über einen Luxus gut haben wir jetzt noch gar nicht gesprochen.

01:04:29: Nämlich über den Luxus der Zeit.

01:04:32: und ich sage mal mein Vater hat mal gesagt gehabt also so einen neuen Job hatte.

01:04:37: Mensch super ich verdiene unheimlich viel Geld.

01:04:40: das macht mich sehr glücklich.

01:04:42: schade nur dass sich nicht mehr die zeit habe das geld auch vernünftig auszugeben Und ich glaube, da ist ganz viel Wahres dran.

01:04:50: Uns fehlt oftmals die Zeit das was wir an Möglichkeiten haben auch vernünftig zu nutzen und da würde ich mir wünschen, wie das war darüber mehr diskutieren.

01:04:59: Ja guter Punkt!

01:05:00: Ich merke schon hier entstehen ja systematisch um Gespräche, die einen der nächsten Folgen von fünf nach zwölf sozusagen.

01:05:05: aber ich hoffe die Leute finden noch Zeit hier reinzuhören das Gespräch weil ich glaube schon aus unserem Gespräch und das kann natürlich auch die gesamten Sache gar nicht gerecht werden.

01:05:13: Das löst eine Menge Impulse für Diskussion aus, könnte ich mir zumindest sehr gut vorstellen.

01:05:19: Also haben wir ja selber untereinander gemerkt, ne?

01:05:22: Sehr gut!

01:05:23: Aber bei aller Zeit die wir überschritten haben, die fünf mal fünf gibt es natürlich trotzdem auch mit euch, die sind traditionell.

01:05:31: also die fünfmal fünf.

01:05:32: fragen und setze an Oliver Wagner und Hans Haake vom Wuppertal-Institut.

01:05:37: Dürfte jeder separat beantworten?

01:05:40: Ich stehe für Oliver.

01:05:44: Für... mutige für Politik, die sich was traut.

01:05:50: Oh!

01:05:51: Hans?

01:05:52: Für eine transformative Wissenschaft, die sie einbringt in die Gesellschaftshybrachsmachtungsprozesse.

01:05:57: Ja?

01:05:59: Nachhaltigkeit heißt für mich... Olli wir machen immer die gleiche Reihenfolge am besten.

01:06:05: Okay.

01:06:06: Nachhaltigheit ist für mich dass man wirklich die Säulen der Nachhaltighat auch gemeinsam denkt.

01:06:12: das heißt wir müssen Soziale, ökologische und ökonomische Nachhaltigkeit tatsächlich auch gemeinsam denken.

01:06:22: Nachhaltigkeiten ist für mich ein gutes Leben für alle innerhalb der kleinen Tanten.

01:06:26: Ja, prünft doch auf den Punkt!

01:06:28: Bezüglich Nachrichthaltigkeit wird es ihr niemals privat?

01:06:33: Ein SUV... kaufen, anschaffen oder gar fahren wollen.

01:06:37: Oh das ist ein beliebtes Thema.

01:06:38: im U-Partei-Institut kam schon mal... Ja kriege

01:06:40: ich ja auch was anderes.

01:06:42: Privat würde ich niemals so privat denken sondern immer gemeinsam gesellschaftlich weil ich glaube dass reduzieren von nachher ich teile auch nahte Fragen ist und ist ein Wiesproblem.

01:06:51: Ja

01:06:52: okay!

01:06:53: So jetzt können wir noch zwei Fragen einbauen.

01:06:56: also lieber Enrico folgende Frage hast du uns nämlich nur nicht gestellt und die Antwort ist also stellt euch gerne selber eine Fragung gibt die Antwort.

01:07:04: Du hast uns nicht gefragt, was uns Hoffnung macht.

01:07:07: Sehr gute Frage!

01:07:09: Franzi immer gut.

01:07:11: Hoffnung machen ja mehrere Entwicklungen.

01:07:15: zum einen, dass man Eindruck ist das Zivilgesellschaft, dass die Menschen auch Unternehmen oftmals viel weiter sind als die Politik, die Entscheidungen zu treffen hat.

01:07:28: und Hoffnung unglaubliche Dynamik im Bereich Ausbau erneuerbarer Energien, Energieeffizienz, Elektromobilität.

01:07:36: Wir haben noch nie so viel Zubau an Photovoltaik gehabt und an Erneuerbaren Energien insgesamt wie im letzten Jahr.

01:07:44: also das heißt ganz große Treiber insbesondere China die bringen eine enorme Dynamik in den Weltmarkt und sodass wir Die Krise, die wir jetzt erleben war es halt eben fossile Energien anbelangt doch wirklich zunehmend als Chance auch begreifen können.

01:08:04: Wirklich eine große Reform und zu trauen.

01:08:08: Sehr schön!

01:08:08: Es zeigt was ich bewegt?

01:08:11: Ich habe mir überlegt als Frage, die du nicht gestellt hast sozusagen zur Bewertung aktueller Politik und darauf läuft meine Antwort.

01:08:18: danke insofern weil ich glaube das hätte zu einer negativen Diskussion geführt an den Stellen.

01:08:23: Aber ich will noch kurz auch noch zum Thema Aufnahmen sagen, dass mir gerade auf er im Viehhofen macht.

01:08:29: Dass ich gerade das Gefühl habe nach so einem Jahr oder sowas ziemlicher Frustration in der ich sag mal Nachhaltigkeits-Lase nachtiger Szene bei dem Menschen die sich viel mitnachhaltig anders auseinandersetzen kommen wieder langsam gerade wieder ein Stück wieder raus und kommen rein einen neuen Modus von okay!

01:08:47: Wir werden manche Ziele nicht erreichen, wir werden nie übermorgen nachhaltig sein.

01:08:50: Wir werden wahrscheinlich auch bei der ersten Mal fünf Queerzielen nicht schaffen.

01:08:53: Wahrscheinlich auch das zweitbare Ziel nicht.

01:08:55: Das heißt dann, wenn ich das nicht ganz im Massenweise-Dinge gibt, würde ich es super lohnen zu kämpfen und da wir in den Modus kommen gerade wieder mehr Menschen rein ist so mein subjektiver Eindruck.

01:09:05: Und das folgt mich total

01:09:07: sehr cool!

01:09:08: Dieser Abschluss macht mich ehrlicherweise zuversichtlich.

01:09:10: zwei schöne Punkte zum Schluss positiv Auch wenn der Name das nicht korruptiert, eigentlich den Sinn in der Folge dass wir über Optimismus reden, über Lösungen reden und sehen was sich bewegt.

01:09:21: Und das transparent machen.

01:09:22: Das habt ihr sehr schön!

01:09:23: Also herzlichen Dank, herzliche Dank an euch beide lieber Oliver Wagner, lieber Hans Haakeschön, dass ihr bei fünf nach zwölf Gast wart.

01:09:32: Das war ein Dieb-Dive zur Ungleichheitswende und zur Armutswende.

01:09:37: Das waren fünf nach Zwölf Höhren was wirkt?

01:09:40: Wer über Zukunft spricht muss auch über Verteilung Teilhabe und öffentliche Infrastruktur sprechen, denn ohne soziale Gerechtigkeit wird die ökologische Transformation weder fair noch wahrscheinlich tragfähig.

01:09:52: Die Transformation ist bezahlbar?

01:09:55: Bereits heute!

01:09:56: Die Welt wird ein Stück rechter werden und unsere Demokratie gestärkt.

01:10:00: Danke für euer Interesse an Lösungen.

01:10:02: ich bleibe für euch unterwegs bleibt neugierig.

01:10:05: über Empfehlung für neue Gäste freue ich mich natürlich jederzeit.

01:10:09: fünf nach zwölf hören was wirkt Euer Enrico Eberlein und danke nochmal an meine beiden Gäste für die heutige, interessante Folge.

01:10:16: Danke!

01:10:17: Danke dir auch!